Βασίλης Παπαγεωργίου

Καλησπέρα, κύριε Παπαγεωργίου. Χαιρόμαστε πάρα πολύ που είστε μαζί μας σήμερα γι’ αυτή τη συνέντευξη. Θα θέλαμε να σας κάνουμε αρχικά κάποιες ερωτήσεις σχετικά με την προσωπική σας σχέση με τη μετάφραση. Για παράδειγμα, πώς προέκυψε στη ζωή σας η μετάφραση, η λογοτεχνική μετάφραση;

Προέκυψε ως δευτερεύουσα, και ακόμη είναι μια δευτερεύουσα, με την πρωτεύουσα σημασία όμως, πάλι θα έλεγα, δευτερεύουσα σε σχέση με την επιβίωσή μου. Είμαι πανεπιστημιακός, διδάσκω θεωρία της λογοτεχνίας, είμαι συγγραφέας και γράφω δοκίμια και πεζογραφία και θέατρο, και κάποια στιγμή σκέφτηκα ότι θέλω να κάνω και κάτι άλλο, θέλω να γεμίζει ο χρόνος μου όλος, και άρχισα να μεταφράζω σιγά-σιγά. Η ιδέα, η αλήθεια είναι ότι συνεργαζόμουν με τον Δημήτρη Καλοκύρη, ο οποίος είχε το περιοδικό Χάρτης –όχι τότε ήταν το περιοδικό Τραμ– και μετά έγινε ο Χάρτης ο πρώτος, και ξαναβγαίνει τώρα ο Χάρτης, όπως ξέρετε, τώρα ξαναβγαίνει ηλεκτρονικά. Και μου ζήτησε να μεταφράζω. Να του στείλω κάτι εκτός απ’ τα δικά μου, κάτι άλλο. Κι έτσι άρχισα να μεταφράζω, και μεταφράζω κυρίως ποίηση. Προτιμώ να μεταφράζω ποίηση. Είναι ένα είδος ξεκούρασης από τη συγγραφή θεωρητικών κειμένων και τη συγγραφή λογοτεχνικών κειμένων, που είναι πιο απαιτητικά. Η μετάφραση είναι τέχνη απαιτητική, αλλά άλλου είδους, που σε αντίστιξη με τα λογοτεχνικά και θεωρητικά κείμενα, με ξεκούραζε. Και, επιπλέον, δεν υπήρχανε πολλοί Σουηδοί λογοτέχνες μεταφρασμένοι στα ελληνικά και εγώ μένω Σουηδία, μεταφράζω από ‘κει. Μεταφράζω από τα σουηδικά και από τα αγγλικά, και από τα ελληνικά προς τα σουηδικά.

Πολύ ενδιαφέρον. Επιλέγετε, επομένως, ο ίδιος τα κείμενα που θα μεταφράσετε;

Ναι, έχω αυτή την πολυτέλεια, γιατί βιοπορίζομαι από το πανεπιστήμιο, και επιλέγω εγώ, και μάλιστα επιλέγω ποιητές που εναρμονίζονται με τις θεωρητικές μου ιδέες. Δηλαδή δεν θα μετέφραζα ποιητές που θεωρώ ότι είναι δογματικοί, για παράδειγμα. Θέλω να παίζουνε τον ίδιο ρόλο στη σκέψη ή να έχουν την ίδια δύναμη ή να δίνουν την ίδια έμπνευση στη δικιά μου σκέψη που δίνουν και οι θεωρητικοί συγγραφείς που διαβάζω, που διδάσκω, που γράφω, εγώ ο ίδιος τα κείμενα που γράφω, που με εμπνέουν. Δηλαδή, μια σκέψη, άμα το πω θεωρητικά, είναι μια σκέψη που έχει τις ρίζες της στον αποδομητισμό, στον poststructuralism, στη γαλλική σκέψη, που ξεκινάει από τη δεκαετία του ’60, μπορεί να πει κανείς, με φιλοσόφους όπως ο Φουκώ [Foucault], ο Ντελέζ [Deleuze], ο Ντεριντά [Derrida] και είναι μια επέκταση αυτής της σκέψης, είναι μια κριτική της ιδεολογίας, κριτική όλων των αυθαίρετων διδαγμάτων ή θεωριών. Και επιλέγω ποιητές, όπως ο Τζον Άσμπερυ [John Ashbery] για παράδειγμα, που έχω μεταφράσει πάρα πολύ και στα σουηδικά και στα ελληνικά. Είναι τέτοιος ποιητής, απελευθερώνει τη σκέψη, απελευθερώνει τη σχέση μας με τον εαυτό μας, με τη φύση, με το άτομο κλπ. Μια σκέψη πέραν δηλαδή των ορίων του ατόμου, πέραν των ορίων διχοτομιών κλπ. Είναι ποίηση της κατάφασης, επιλέγω ποιητές που καταφάσκουν.

Πολύ ενδιαφέρον. Τώρα, σχετικά με τις δυσκολίες που συναντάτε, τα μεταφραστικά προβλήματα, τι είδους είναι αυτά και πώς τα αντιμετωπίζετε; Αν σας έρχεται κάποιο παράδειγμα…

Εννοείτε ένα πρακτικό πρόβλημα;

Ναι, ναι!

Η αλήθεια είναι πραγματικά ότι το ίντερνετ, το διαδίκτυο, μας έχει βοηθήσει πάρα πολύ εμάς τους μεταφραστές, γιατί βρίσκουμε πάρα πολλά πράγματα εκεί, πληροφορίες, εκφράσεις. Ακόμα καμιά φορά που αντιμετωπίζω ένα πολύ απλό πρόβλημα, αλλά εκείνη τη στιγμή είναι πολύ σημαντικό, όπως αυτό το ρήμα συντάσσεται με γενική ή αιτιατική για παράδειγμα, και δεν μου ‘ρχεται εκείνη τη στιγμή, είτε από κούραση, είτε από άγνοια κιόλας ίσως, μπαίνω στο διαδίκτυο, μπαίνω σε μια ιστοσελίδα που θεωρώ ότι είναι σοβαρή και έχει σοβαρά κείμενα, να δω αν χρησιμοποιούνε την έκφραση κάπου και βρίσκω παράλληλες εκφράσεις. Βοηθάει αυτό. Παλιότερα, θυμάμαι, μετέφραζα ένα ποίημα –από τα σουηδικά, ήτανε ή απ’ τα εγγλεζικά, δεν θυμάμαι τώρα– και ήθελα να μεταφράσω το «σωστικό σεντόνι», έτσι λέγεται τελικά, που έχουν οι πυροσβέστες για κάποιον που δεν μπορεί να κατέβει τις σκάλες ή που δεν μπορεί να τον φτάσει η σκάλα της πυροσβεστικής, να πηδήξει, και του κρατάνε το σεντόνι οι πυροσβέστες και πηδάει εκεί για να σωθεί. Και δεν ήξερα πώς λέγεται αυτό στα ελληνικά, δεν πήγε ο νους μου καν ότι λέγεται «σωστικό σεντόνι». Και πήρα τηλέφωνο, μέσω του σουηδικού κέντρου τηλεφωνίας με συνδέσανε με το ελληνικό κέντρο τηλεφωνίας, και ζήτησα να με συνδέσουν με τον 1ο Πυροσβεστικό Σταθμό των Αθηνών και τους ρώτησα και μου είπανε πώς λέγεται.

Πολύ ενδιαφέρον!

Αλλά αυτό γίνεται σήμερα στο ίντερνετ, καταλάβατε τη διαφορά;

Ναι.

Δηλαδή μεγάλη ευκολία. Και πρέπει να σας πω, μπορεί πολλοί μεταφραστές να μην το λένε αυτό, το Google Translate βοηθάει πάρα πολύ. Είναι κι αυτό ένα εργαλείο πια σήμερα, γιατί έχει εξελιχθεί το ίντερνετ και το Google δουλεύει παίρνοντας, αντλώντας από τα κείμενα που είναι ήδη στο διαδίκτυο. Και τώρα και ελληνικά κείμενα, ιδιαίτερα μέσω της Ενωμένης Ευρώπης, υπάρχουνε πάρα πολλά στο διαδίκτυο, και έχει βελτιωθεί πάρα πολύ η μετάφραση. Έχει συμβεί να επιλέξω τη μετάφραση μιας πρότασης σ’ ένα ποίημα που είναι ακριβώς όπως στο Google. Είναι τόσο καλά, που δεν έχει νόημα για μένα να την αλλάξω, γιατί έτσι θα το έκανα κι εγώ, είναι μια φυσική απόδοση. Και έτσι, νομίζω, είναι ένα εργαλείο. Όπως επίσης παλιότερα όλοι οι μεταφραστές που γνωρίζω δεν είχαμε μόνο τα καλά λεξικά, αυτά που λέμε έγκυρα ή…, μαζεύαμε και ό,τι άλλο λεξικό. Διότι δεν μπορείτε να φανταστείτε, μπορείτε σίγουρα, ψάχνει κανείς μια λέξη και δεν υπάρχει στα καλά λεξικά, γιατί μπορεί να είναι ιδιωματική έκφραση, και ανοίγεις ένα μικρό λεξικό που έχει του κόσμου τα λάθη, είναι κακοσυνταγμένο, κακοτυπωμένο, και την έχει εκεί και σου δίνει μια άποψη. Και λες, ορίστε, αν κάποιος το θεωρεί ότι αυτό είναι μια διάσταση της πραγματικότητας, έχει ειπωθεί, δηλαδή, και είναι μέρος της υπαρκτής ζωής μας, γιατί να μην το χρησιμοποιήσω κι εγώ; Κι ας είναι αυτή η πηγή. Εκεί πρέπει να παίρνει ο μεταφραστής βέβαια και πρωτοβουλίες και να έχει θάρρος και να πει θα το κάνω έτσι, γιατί μου αρέσει.

Ωραία! Πάμε τώρα στη μετάφραση ως επάγγελμα. Οι επαγγελματικές συνθήκες πώς είναι; Και ποιες είναι οι συνηθέστερες και σημαντικότερες δυσκολίες που συναντάει ένας μεταφραστής;

Οι σημαντικότερες δυσκολίες είναι να βρεις έναν εκδότη που θέλει να βγάλει το βιβλίο που θέλεις να μεταφράσεις, για μένα που δεν παίρνω παραγγελία από εκδότη να μεταφράσω. Τώρα βέβαια έχω την καλή τύχη να συνεργάζομαι με τον Γιώργο Αλισάνογλου που έχει τις εκδόσεις Σαιξπηρικόν, και ο οποίος βγάζει όλες τις μεταφράσεις που του προτείνω. Αλλά τέτοια καλή συγκυρία και τέτοια συνεργασία δεν την έχουν όλοι οι μεταφραστές, είναι ένα είδος πολυτέλειας στον χώρο μας ίσως. Αν αφαιρέσει κανείς αυτό, μετά είναι θέμα επιβίωσης οικονομικής αν είσαι μεταφραστής. Τώρα αν μεταφράζεις ποίηση, οι απολαβές οι οικονομικές είναι μηδαμινές, σχεδόν ανύπαρκτες. Το ίδιο είναι σχεδόν και τα κέρδη για τον εκδότη. Βγάζουνε ποίηση οι εκδότες οι οποίοι αγαπάν την ποίηση, προσθέτει κύρος στη δουλειά τους και ελπίζουν ότι κάποια αντίτυπα μακροπρόθεσμα θα πουληθούν για να βγάλει το βιβλίο τουλάχιστον τα έξοδά του. Επειδή δεν έχω εγώ ο ίδιος πρόβλημα άμεσο –ποτέ δεν ξέρει κανείς στο μέλλον– επιβίωσης, ως μεταφραστής, είναι μια πλευρά την οποία δεν σκέφτομαι. Όσο μου επιτρέπει το πανεπιστήμιο βέβαια και η δουλειά εκεί που έχω να μεταφράζω. Που δεν είναι πάντα εύκολο. Νομίζω ότι σαν κι εμένα, όσοι μεταφραστές ξέρω, είμαστε όλοι, δουλεύουμε πάρα πολύ, δηλαδή συνεχώς, καθημερινές, γιορτές, βράδια. Άλλοι το κάνουν επειδή επίσης πρέπει να επιβιώσουν με αυτά τα χρήματα, άλλοι επειδή αγαπάν τη δουλειά, αλλά νομίζω κι αυτοί που το κάνουν για να επιβιώσουν αγαπάνε κατά βάθος πάρα πολύ αυτό που κάνουν.

Ωραία. Φαντάζομαι, θα συμφωνήσετε στο ότι η επιμέλεια είναι απαραίτητη. Ποια η σχέση σας με τους επιμελητές;

Εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση και καλά κάνετε που κάνετε αυτή την ερώτηση, γιατί την έχω συζητήσει. Ο επιμελητής είναι ένα πράγμα, ο διορθωτής είναι άλλο πράγμα. Έχουμε καταλήξει, ίσως το κάνουν κατ’ ευφημισμόν, ίσως είναι ένα είδος σνομπισμού. Δεν είναι κακό αυτό, να είσαι διορθωτής κειμένων. Διορθωτής πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει, επιμελητή δεν δέχομαι κανέναν ο ίδιος. Τι θα πει επιμελητής; Εγώ είμαι επιμελητής, εγώ κάνω τη δουλειά. Αλλιώς, κι ο εκδότης δεν θα πρέπει να εμπιστεύεται τον μεταφραστή, τον συγγραφέα. Καλά, ο συγγραφέας είναι άλλη υπόθεση, τον θαυμάζω, τον θέλω κλπ, κλπ, αλλά τον μεταφραστή, αν δεν τον εμπιστεύεσαι, αν δεν ξέρει καλά τη γλώσσα, είναι λίγο δύσκολο, εκτός αν πάλι είναι από γλώσσα, που είναι άλλο θέμα αυτό, είναι άλλη παράμετρος δηλαδή, πολύ ενδιαφέρουσα, δηλαδή να μεταφράσω εγώ από…, να ξέρω, ας πούμε, έναν ποιητή που τον θαυμάζω που γράφει, ας πούμε, στα κινεζικά και δεν ξέρω κινεζικά ή έχω κάνει κάποια μαθήματα, αλλά οπωσδήποτε δεν τα ξέρω τόσο καλά, αυτό θέλει μια επιμέλεια, και γιατί τότε να μην θέλει και συμμετάφραση; Ό,τι μεταφράζω εγώ στα σουηδικά το κάνω με συνεργάτες και δεν τους βάζω ως επιμελητές, ακόμα και τώρα που τα ξέρω τόσο καλά τα σουηδικά, βάζω ότι είμαστε συμμεταφραστές. Η αλήθεια είναι ότι μια συνεργάτης μου παλιά, δεν θέλει όταν είναι τέλειο, λέει, «Δεν θέλω να βάλεις το όνομα, αφού είναι τόσο τέλειο». Λέω, εγώ θα βάζω έναν αστερίσκο, που μεταξύ μας σημαίνει ότι το διάβασες κι εσύ και το έχεις εγκρίνει, άσχετο αν έχεις αποδεχτεί πλήρως τη μετάφρασή μου, είναι πιο έντιμο για μένα να ξέρω ότι το έχεις διαβάσει κι εσύ. Αλλά επιμελητή, όχι, και μάλιστα έχω συγκρουστεί μ’ έναν εκδότη. Κάνανε χωρίς την άδειά μου, αλλάξανε – μου λέει «Δεν αλλάξαμε πολλά», όταν έκανα τη δεύτερη ή τρίτη διόρθωση, λέει «μόνο τρία-τέσσερα σημεία». Ήταν ένα βιβλίο τριακοσίων σελίδων περίπου, ποίησης, έπρεπε να το ξαναδιαβάσω όλο και ήτανε πολύ περισσότερα σημεία, γύρω στα είκοσι. Και τα άλλαξα όλα πίσω όπως τα είχα. Διότι δεν ήταν τίποτε, δεν πρόσφερε τίποτα καινούργιο. Αλλά έχει συμβεί όμως, και αυτό είναι διόρθωση, και όλοι οι μεταφραστές και συγγραφείς που ξέρω που σέβονται τη συνεργασία με εκδότες και με διορθωτές, είναι ευγνώμονες προς έναν καλόν, μια καλή διορθώτρια. Είναι ευγνώμονες, γιατί έρχονται με προτάσεις, κάνουν διόρθωση του κειμένου. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: είχα μεταφράσει ένα πεζό, έχω μεταφράσει τα Άπαντα του Τούμας Τράνστρεμερ [Tomas Tranströmer] στα ελληνικά, αλλά μετά ξέχωρα μετάφρασα και ένα μικρό βιβλίο με τα απομνημονεύματά του, ένα αυτοβιογραφικό μάλλον. Και είχα μεταφράσει –πώς μου ξέφυγε– αλλά υπήρχε μια πίεση είναι αλήθεια, ίσως να είναι μια μικρή δικαιολογία αυτή ή απλώς να μου ξέφυγε, είχα γράψει «παράρτημα τραπέζης», ότι κάποιος, κάποια δούλευε στο «παράρτημα τραπέζης» τάδε. Και είναι «υποκατάστημα» στα ελληνικά, ο διορθωτής το είδε, και ήμουν ευγνώμων και τον ευχαρίστησα. Μπορώ να το πω κιόλας, ήταν ο διορθωτής του περιοδικού Νέα Εστία που δημοσίευσε για πρώτη φορά το κείμενο. Ε, τέτοια πράγματα που κάνει ο διορθωτής, ένα κόμμα, ή ο διορθωτής που μας διόρθωνε τα ποιήματα, τα χειρόγραφα, του Τζον Άσμπερυ τις μεταφράσεις στα σουηδικά, εγώ και ο συμμεταφραστής μου του στέλναμε πάντα μια επιστολή, τον ευχαριστούσαμε πάρα πολύ, γιατί κι αυτοί μετά το χρησιμοποιούνε αυτό, κάτι ως ένα ντοκουμέντο της καλής δουλειάς που κάνουν. Και οι καλοί διορθωτές γράφουν, σημειώνουν στο περιθώριο ή στο χειρόγραφο, ή αν είναι στο Word τώρα, έτσι, και δεν λένε ότι πρέπει να είναι έτσι, προτείνουν. Και μπορεί ένας να σου προτείνει σ’ ένα χειρόγραφο εκατό σελίδων, να σου προτείνει ενενήντα σημεία, και μπορεί από τα ενενήντα αυτά μόνο πέντε, αλλά αυτά τα πέντε είναι φοβερά χρήσιμα, συνήθως είναι πολύ παραπάνω, γιατί είναι πολύ ωραίες παρατηρήσεις, σε ξέρουν, αλλά αυτή δεν είναι επιμέλεια, είναι διόρθωση. Επιμέλεια είναι άλλο πράγμα. Είναι μεγαλύτερη επέμβαση, είναι αισθητική επέμβαση, δεν είναι πρακτική.

Πολύ ενδιαφέρον. Εσείς πως φαντάζεστε το μεταφραστικό επάγγελμα σε είκοσι χρόνια;

Σε είκοσι χρόνια θα είμαι ογδόντα τεσσάρων ετών. Πώς το φαντάζομαι τότε, για μένα, γιατί δεν μπορώ να φανταστώ για άλλους. Θα ήθελα πάρα πολύ να είναι έτσι, όπως θα σας πω τώρα. Να μπορώ, ως μεταφραστής, να δείχνω την προσωπική μου διαφορά, δηλαδή το ίχνος μου ν’ αφήνω. Μπορεί όμως η εξέλιξη η τεχνική να είναι τέτοια, που το μηχάνημα να αποκτήσει υποκειμενικότητα και να βγαίνει η μετάφραση με αποχρώσεις. Όπως τώρα όταν κάνουμε επιμέλεια, editing, σε φωτογραφίες και βάζουμε αποχρώσεις διάφορες και αλλάζουμε και το συναίσθημα ακόμη της φωτογραφίας, όχι μόνο μαύρο-άσπρο. Μπορεί να υπάρχει ένα τέτοιο λογισμικό, που θα υπάρχει σε είκοσι χρόνια. Βέβαια, τέτοιο λογισμικό που θα προσθέτει αυτό που δεν μπορεί τώρα ένα μηχάνημα, ένα ρομπότ να κάνει, δηλαδή να σκέφτεται υποκειμενικά, και να βάζει χροιές, ή να το βάζει, εγώ να το κάνω ως μεταφραστής. Δηλαδή, όπως κάνω τώρα με τη φωτογραφία που τη διαμορφώνω, ακόμη και αυτή που τραβάω με το iPhone και μπαίνω μέσα μετά και την αλλάζω λίγο το φως, λίγο κάποιες αποχρώσεις, δεν χρειάζεται να την κόψω, λεπτά πράγματα, αλλά αλλάζουν και την αισθητική της φωτογραφίας, αυτό θα το κάνει και ο υπολογιστής.

Δεν θα μου είναι καθόλου παράξενο. Τότε ίσως η δικιά μου υποκειμενικότητα, ως μεταφραστή, να είναι ανάλογη με του επιμελητή, του editor, να το πω στα αγγλικά τώρα, της φωτογραφίας, δηλαδή, πάλι προσθέτω μέσω των μηχανημάτων λεπτομέρειες, που δεν είναι μόνο γλωσσικές αλλά και υφολογικές, συναισθηματικές και αυτό δεν θα αφορά βέβαια μόνο τη μετάφραση, θα αφορά και τη λογοτεχνία και πολλά άλλα πράγματα.

Ωραία. Και, κλείνοντας, τι συμβουλή θα δίνατε εσείς σε έναν φοιτητή, μια φοιτήτρια που σκοπεύει και θέλει να ασχοληθεί επαγγελματικά με τη μετάφραση;

Το πρώτο που θα έλεγα είναι να αγαπάει αυτό που κάνει. Να αγαπάει τη γλώσσα, ακόμα πριν ξεκινήσει να μεταφράζει, και μετά να αγαπάει το κείμενο που μεταφράζει, να το σέβεται, να το αγαπάει, να το φροντίζει, να μιλάει με το κείμενο και να του συμπεριφέρεται ως κάτι προσωπικό, ζωντανό. Ο ίδιος δεν θα αισθανόμουν καλά να μεταφράσω ένα κείμενο που δεν αγαπάω, ακόμα κι αν είναι θαυμάσια ποίηση. Αλλά αν δεν την αγαπάω, και ίσως το κάνω για κάποιο λόγο, αλλά δεν θα είμαι ευχαριστημένος, δεν θα βγει καλά. Και αν είναι κανείς να γίνει μεταφραστής και να κάνει αυτό το πράγμα συνεχώς, ή έστω συχνά, φανταστείτε να το κάνει κανείς με ψυχρή καρδιά, δεν γίνεται.

Ναι, κατανοητό. Κύριε Παπαγεωργίου, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας γι’ αυτή τη συνέντευξη σήμερα. Να είστε καλά.

Ευχαριστώ πολύ κι εγώ.