Νίκος Πρατσίνης

Γεια σας!

Γεια!

Χαιρόμαστε πάρα πολύ για τον χρόνο σας εδώ πέρα μαζί μας και ήρθε η ώρα να μιλήσουμε για τη μετάφραση. Αρχικά θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε αν ήταν όνειρο ζωής να ασχοληθείτε με τη μετάφραση.

Όχι. Έτυχε.

Έτυχε.

Θέλετε να σας πω ακριβώς;

Πείτε μας, ναι.

Δεν έχω κάνει σπουδές μετάφρασης. Τη θετική κατεύθυνση είχα ακολουθήσει, χημικός σπούδασα και τέλειωσα και τις σπουδές κανονικά, έστω και αν εργάστηκα πολύ λίγο, και τα μεταπτυχιακά που έκανα ήταν οικονομικά και πάλι. Απλώς όντας πια στο πανεπιστήμιο, μετά τις εισαγωγικές, ένας καθηγητής μου, φιλόλογος, επειδή ήμουν αρκετά καλός στη μετάφραση από τα αρχαία στα νέα, με φώναξε –επειδή ήξερε πως ήξερα καλά αγγλικά– για μετάφραση σε μια εγκυκλοπαίδεια από τα αγγλικά στα ελληνικά θεμάτων που άπτονταν των σπουδών μου, φυσική, χημεία, μετεωρολογία. Διαπίστωσα ότι ήταν μια πάρα πολύ καλά πληρωμένη δουλειά. Μιλάμε αρχές-μέσα του ‘80 τότε. Δουλεύοντας, ούτε καν full time, έβγαζα περισσότερα από ό,τι έβγαζε ο πατέρας μου, που ήταν δημόσιος υπάλληλος για παράδειγμα. Θεώρησα ότι είναι ένα καλό πράγμα που δεν το άφησα ποτέ. Σιγά-σιγά, μέσα από παρακίνηση φίλων, επειδή διάβαζα λογοτεχνία, άρχισα να μεταφράζω και λογοτεχνία. Μάλιστα στην αρχή πρώτα από αγγλικά. Γουίλιαμ Μπάροουζ [William Burroughs], Άλντους Χάξλεϊ [Aldous Huxley], κλασικούς Άγγλους και Αμερικάνους. Μετά έμαθα ισπανικά, έμαθα πορτογαλικά και πέρασα σιγά-σιγά στη μετάφραση πλήρως και μάλιστα και στη διερμηνεία, γιατί πήγα σε μια ιδιωτική σχολή διερμηνείας το ‘90 πια, προχωρημένο ‘90.

Εδώ στην Ελλάδα;

Ναι, εδώ στην Ελλάδα. Ιδιωτική, υπήρχε από την πρώτη διερμηνέα στην Ελλάδα. Τώρα αν ζει δεν ξέρω, πιστεύω ότι ζει, 90τόσο χρόνων. Δαλαμπύρα λεγόταν, παλαιά διερμηνέας. Είχε γράψει κι ένα βιβλίο. Αυτά. Ήταν όντως κάτι τυχαίο. Ήταν κάτι, το οποίο διαπίστωσα, ήταν μια σχετικά εύκολη δουλειά. Πιστεύω πως η τεχνική μετάφραση για έναν που ξέρει το θέμα και ξέρει τη γλώσσα και έχει καλά ελληνικά, εντάξει, είναι μια προσοδοφόρα δουλειά και καλή. Η λογοτεχνική είναι μια άλλη ιστορία, δεν ήταν προσοδοφόρα, ούτε είναι, και, πιστεύω, ούτε θα είναι και στο μέλλον. Απλά. Αλλά, εντάξει, την κάνει κανείς για άλλους λόγους.

Πώς αλλάξατε απ’ την τεχνική στη λογοτεχνική μετάφραση;

Ήταν κάνα-δυο βιβλία τα οποία είχα… ήταν μάλλον το πρώτο βιβλίο, του Άλντους Χάξλεϊ. Εγώ με μια φίλη τότε το είχαμε διαβάσει, το Doors of perception και, μιλώντας με κάποιον φίλο ο οποίος ήταν μεταφραστής, λέει «Σ’ άρεσε; Κάποιοι εκδότες το ζητάνε. Μου το ζήτησαν. Δεν μπορώ να τους το κάνω. Κάν’ το και θα σε βοηθήσω εγώ». Με βοήθησε στη διόρθωση, δηλαδή κάναμε μαζί τη διόρθωση, έτσι έμαθα. Όλο. Υπήρχε χρόνος και ουσιαστικά από τη διόρθωση που μου έκανε –ήταν αρκετά έμπειρος μεταφραστής, με δεκαπέντε, είκοσι βιβλία– έμαθα κάποια πράγματα. Το βιβλίο ήταν αξιοπρεπές, έκαναν κι οι εκδότες κάποιες διορθώσεις, είναι προφανές. Κι έτσι πέρασα και στη λογοτεχνική σιγά-σιγά, δηλαδή, η οποία πάντα ήταν κατά κάποιον τρόπο με δόσεις, λίγη όχι πολλή, δεν αποφέρει χρήματα. Πιστεύω ελάχιστοι μπορούν να ζήσουν απ’ τη λογοτεχνική μετάφραση, χωρίς να καταντήσουν να κάνουν κακές μεταφράσεις, όντας καλοί μεταφραστές. Δυστυχώς. Αν προσπαθούν να ζήσουν μόνο από τη λογοτεχνική. Έτσι είναι τα πράγματα, τι να σας πω; Αυτό. Νομίζω ότι το κάλυψα κάπως γενικά αυτό το πράγμα.

Τι εικόνα είχατε για τη μετάφραση προτού ασχοληθείτε επαγγελματικά μ’ αυτή και πώς άλλαξε αυτό, αφού γίνατε ένας επαγγελματίας;

Δεν είχα καμία εικόνα. Δεν είχα σκεφτεί ποτέ ότι κάποια κείμενα που διαβάζουμε, είτε είναι ένα τεχνικό εγχειρίδιο είτε είναι ένα ποίημα, είναι μεταφρασμένα. Δεν είχα καταλάβει τι γίνεται, παρότι είχα κάνει, σας είπα, μετάφραση και με ενδιέφερε, από τα αρχαία στα νέα. Και αυτό που έλεγε ο καθηγητής –και γι’ αυτό με είχε θεωρήσει καλό γιατί τον άκουγα– ότι «Σε παρακαλώ, να μου κάνεις κείμενο που να διαβάζεται». Τα άλλα υπάρχουν στα μεταφρασάρια που χρησιμοποιείτε στις εξετάσεις και που έχουν μέσα και συντακτικό και γραμματική. Μου λέει «Θα μου κάνεις ένα κείμενο σαν να το έχει γράψει Έλληνας συγγραφέας σήμερα». Αυτό ήταν το μόνο που ήξερα, αλλά είχα μια αίσθηση ότι ίσχυε κυρίως ανάμεσα στα αρχαία και τα νέα, που –κακώς, θα έλεγα– πιστεύουμε ότι είναι κάτι το ενιαίο. Δεν είναι. Καθόλου. Αυτό. Δεν είχα καμία εικόνα. Μετά άρχισα να καταλαβαίνω τις δυσκολίες και της τεχνικής, που σε τελική ανάλυση είναι η γνώση του αντικειμένου και της ορολογίας του. Μην ξεχνάτε, εκείνη την εποχή δεν είχαμε ίντερνετ. Δηλαδή θυμάμαι να ψάχνω σε εγκυκλοπαίδειες, να παίρνω τηλέφωνα ειδικούς πάνω στο τάδε θέμα, που είχαν σπουδάσει στην Αγγλία, μετεωρολογία, το ένα το άλλο. Στη δε λογοτεχνική τα πράγματα ήρθαν αρκετά πιο αργά, η γνώση των δυσκολιών και με βοήθησε πάρα πολύ ο άνθρωπος αυτός –που δεν ζει πλέον– ο οποίος έκανε μαζί μου την επιμέλεια της πρώτης λογοτεχνικής μετάφρασης, που δεν ήταν καν λογοτεχνία, ήταν λογοτεχνικό δοκίμιο, δεν ήταν μυθοπλασία δηλαδή. Και σιγά-σιγά συνειδητοποίησα κάποια πράγματα. Με τη μεταφρασεολογία άρχισα πια σχεδόν το 2000 να ασχολούμαι, από ένα άσχετο ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά αν δεν ξέρεις να κάνεις μετάφραση δεν σε βοηθάει. Δηλαδή, θέλω να πω, μπορείς να είσαι μηχανικός, αν είσαι ένας καλός μηχανικός μηχανουργείου, μπορείς να επισκευάσεις ένα αυτοκίνητο. Αν γνωρίζεις καλά φυσική –στη φυσική βασίζεται ο κινητήρας εσωτερικής καύσης, στο δεύτερο θερμοδυναμικό αξίωμα– δεν μπορείς να κάνεις τίποτα με τη μηχανή, μπορείς απλώς να είσαι οδηγός. Όπως και ένας φιλόλογος. Δηλαδή πρώτα είναι μια τέχνη η μετάφραση. Η επιστήμη βοηθάει, πάρα πολύ, έτσι; Μπορείς να είσαι κάποιος μηχανουργός, που σιγά-σιγά να σπουδάσεις και φυσική και να κάνεις κάποια άλλα πράγματα και να βελτιώσεις τον κινητήρα και να προτείνεις και κάτι στην εταιρεία. Αυτό είναι ένα άλλο επίπεδο. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η μετάφραση τελικά είναι μια τέχνη που κάπως μαθαίνεται. Αυτό που λένε οι Γάλλοι «métier» ή «craft» οι Άγγλοι.

Υπάρχει κάποιος μεταφραστής που θαυμάζετε; Τον είχατε σαν πρότυπο ίσως;

Κάποιος μεταφραστής που θαυμάζω σε αρκετό βαθμό είναι ο Κοροπούλης ο Γιώργος στη μετάφραση της ποίησης, γιατί διάβασα κάποιους μεγάλους ποιητές, την Άννα Αχμάτοβα [Anna Akhmatova], για παράδειγμα, που την είχα διαβάσει και αγγλικά και πορτογαλικά και σε άλλες ελληνικές μεταφράσεις κι έλεγα, εντάξει, και τι είναι αυτή; Και άλλους. Αυτή μου ήρθε τώρα, έτσι; Όταν τη διάβασα, κατάλαβα ότι είναι μεγάλη ποιήτρια κι επειδή ο Κοροπούλης ο ίδιος είναι ποιητής, αλλά δεν είναι μεγάλος ποιητής, είναι απλός ποιητής, σημαίνει ότι τη μετέφρασε πολύ καλά. Δεν υπάρχει άλλη εξήγηση. Γι’ αυτό τον θαύμασα. Γιατί ξέρω ότι ως ποιητής δεν μπορεί να γράψει σαν κι αυτήν, έχω διαβάσει τα δικά του.

Όταν μεταφράζετε κάποιο έργο πώς νιώθετε; 

Κάποιο λογοτεχνικό θέλετε, ναι. Αν το έχω προτείνει εγώ ή έχω την τύχη να μ’ αρέσει όταν μου το πρότεινε ο εκδότης, νιώθω πάρα πολύ ωραία. Μπαίνω στο έργο, το ψάχνω ίσως και παραπάνω απ’ όσο χρειάζεται. Όχι τόσο μεταφραστικά, να διαβάσω για τον συγγραφέα, για το έργο, για την εποχή… Νιώθω πάρα πολύ ωραία. Όταν είναι κάποιο που είναι κατ’ ανάθεση, καταλήγει να μην τελειώνει, να μου είναι χειρότερο και από μια τεχνική μετάφραση. Αν δεν μ’ αρέσει. Γιατί στην τεχνική μετάφραση μπορείς να μη βάλεις κι όλες σου τις δυνάμεις να δουλέψουν, κάπου δουλεύει και ο αυτόματος, αν το ξέρεις το θέμα και την ορολογία. Να κάνεις λογοτεχνία που δεν σ’ αρέσει, πιστεύω, εντάξει, μπορείς να την κάνεις για τα χρήματα, μπορεί να έχει κάποιο γλωσσικό ενδιαφέρον, από ένα σημείο και πέρα, ιδίως αν το βιβλίο είναι μεγάλο είναι κόλαση, πολύ απλά. Ένα άλλο πράγμα που κάνω και που νομίζω έχει ενδιαφέρον για εσάς, συνειδητοποίησα με τον καιρό ότι η μετάφραση δεν είναι ατομικό έργο. Δηλαδή πια διάφορα δύσκολα κομμάτια όταν μεταφράζω, έχω πέντε-έξι άτομα που τους τα διαβάζω. Και που αν είναι και μεταφραστές και μπορούν να καταλάβουν το πρόβλημα, έστω κι αν δεν ξέρουν τη γλώσσα –πολλές φορές μπορείς να το μεταφέρεις το πρόβλημα, έστω και αν δεν ξέρει ο άλλος τη γλώσσα– τους το λέω. Αλλά και πολύ απλά σε πέντε-έξι ανθρώπους που μπαινοβγαίνουν στο σπίτι μου διαβάζω και μερικά κομμάτια. Δηλαδή λέγοντάς τους και ποιος είναι, διότι αν έχεις μια λίγο αρχαϊκή γλώσσα, πρέπει να τους πεις αυτός είναι του 19ου αιώνα, έτσι; Ή αν έχεις μια αργκό να τους πεις, ναι, είναι αργκό, γιατί είναι Αμερικάνος του ‘60-’70, οκέι. Τους λες πέντε πράγματα και μετά τους διαβάζεις. Πιστεύω σε μεγάλο βαθμό είναι συλλογικό έργο και μάλιστα είναι και συλλογικό έργο και χωρίς επίγνωση. Διάφορες λέξεις, διάφορα πράγματα που διαβάζεις, που ακούς όταν μεταφράζεις ένα έργο, μπαίνουνε μέσα στο έργο αν χρειάζονται, δεν είναι ατομική δουλειά. Αυτό είναι ένα τεράστιο παραμύθι. Ότι κάπου κλείνεται ο μεταφραστής και δουλεύει. Πρώτα απ’ όλα μπορώ να σας πω ότι δουλεύω πάντα ακούγοντας μουσική, καμιά φορά μπαίνει και λόγος, αυτό με κουράζει. Αλλά κι αυτό ακόμη παίζει έναν ρόλο, καταλαβαίνεις το τραγούδι.

Τι σας προσφέρει η μετάφραση, τι απολαμβάνετε σε αυτήν; 

Ότι φτιάχνεις κάτι. Δεν σου απαιτεί κανείς να είσαι πρωτότυπος, να είσαι δημιουργός. Δεν κρίνεσαι. Δεν κρίνεσαι ως καλλιτέχνης, κρίνεσαι πολύ απλά ως τεχνίτης. Έχεις την ικανοποίηση ενός ανθρώπου που έβαψε πολύ καλά ένα σπίτι και του λες, οκέι. Έχεις την ικανοποίηση που μπορεί να έχεις όταν μεγαλώσεις πολύ σωστά ένα φυτό ή όταν φτιάξεις έναν ωραίο κήπο. Μια τέτοια ικανοποίηση, μιας απλής, σχεδόν καθημερινής δημιουργίας, που είναι μέσα στη ζωή μας, δηλαδή. Χωρίς να σου απαιτούν την πρωτοτυπία, το μεγάλο. Δεν υπάρχει καμία πρωτοτυπία, μπορεί να υπάρχει μια πρωτότυπη λύση, αλλά το έργο είναι το έργο, εσύ το φτιάχνεις σιγά-σιγά. Όπως, ας πούμε, κάποτε είχα ένα μπονσάι, δεν ξέρω εγώ να μεγαλώσω ένα μπονσάι, διάβασα, το έκανα σωστά και χάρηκα, δεν μου πέθανε. Ε, περίπου το ίδιο είναι. Παίρνεις ένα καλό έργο ενός συγγραφέα και το βγάζεις στη γλώσσα σου –ενός που θεωρείται σημαντικός– κι ο άλλος το διαβάζει και λέει «Ρε, ναι, αυτός είναι καλός συγγραφέας». Εσύ έκανες αυτή τη δουλειά, έτσι; Όπως εσύ μεγάλωσες το μπονσάι, δεν ξέρεις να φτιάχνεις μπονσάι, αλλά διάβασες, το ανακάλυψαν οι Γιαπωνέζοι πώς γίνεται. Και το έργο το έφτιαξε ο Μάρκες [Márquez], δεν ξέρω εγώ ποιος. Εσύ καταφέρεις και στα ελληνικά κάτι να βγάλει. Είναι μια απλή ικανοποίηση, ίσως και αρκετά καθημερινή.

Έχετε κάποια άλλη απασχόληση εκτός της μετάφρασης;

Τη διερμηνεία, η οποία παρότι είναι κατά πολλούς πιο δύσκολη, προσωπικά τη θεωρώ, και θα μιλήσω καθαρά, κι ολίγον τι φούμαρα, είναι έπεα πτερόεντα, το ‘παμε, τελείωσε, έφυγε. Δεν θα κριθείς. Από την άλλη μεριά, εντάξει, έχει το ζωντανό, έχει το ότι δεν μεταφράζεις πια το κείμενο, βλέπεις όχι  έχεις και τον άνθρωπο, έχει κάτι το θεατρικό, έτσι; Έχει μια σωματικότητα, θα έλεγα, γιατί τον νιώθεις τον άλλον κι εσύ όταν τον διερμηνεύεις, κάνεις τις κινήσεις, το οποίο είναι καλό, σε βγάζει και από το σπίτι σου. Έχω μια μικρή εταιρεία μετάφρασης και διερμηνείας όπου κάνω κάποιου είδους management, το οποίο με φέρνει σε επαφή με ανθρώπους, έχει ενδιαφέρον, βλέπεις στην αγορά τι σκέφτονται για τη μετάφραση, και κάποιες λίγες ώρες διδασκαλίας της μετάφρασης, που είναι το πιο ευχάριστο. Γιατί συνήθως με τους μαθητές δουλεύω, πολύ λίγα θεωρητικά κάνω, τους δίνω κάποια βιβλία να διαβάσουν, πιστεύω δεν έχει και νόημα, κάποια γενικά πράγματα, μετά τα βιβλία υπάρχουν πια και στα ελληνικά, έτσι. Τα βασικά βιβλία υπάρχουν όλα και μάλιστα καλά μεταφρασμένα και, και. Ουσιαστικά κάνουμε μια συλλογική μετάφραση ή μάλλον μια συλλογική διόρθωση. Μεταφράζει ο καθένας και στο μάθημα το διορθώνουμε όλοι μαζί, το οποίο είναι πάρα πολύ ευχάριστο. Είναι μέσα στο αντικείμενο, αλλά είναι και πια οφθαλμοφανώς συλλογικό, όχι συγκεκαλυμμένα.

Πολύ ωραία. Ανήκετε σε κάποια επαγγελματική ένωση μεταφραστών ή διερμηνέων;

Μεταφραστών θα μπορούσα να ανήκω στον ΣΜΕΔ, αλλά επειδή έχω και επιχείρηση μετάφρασης, τυπικά δεν μπορώ να είμαι. Έχω μια πολύ καλή σχέση και συνεργασία μαζί τους, είχα ασχοληθεί και με την ίδρυση του ΣΜΕΔ. Διερμηνέων όχι. Οι διερμηνείς είναι αρκετά διάσπαρτοι. Είναι κάποιοι που δουλεύουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι πάρα πολύ δύσκολο είδος να υπάρξει μια επαγγελματική ένωση. Υπάρχουν επί της ουσίας πάρα πολύ μεγαλύτερες διακρίσεις. Υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία είναι το 50% της εργασίας διερμηνέων στην Ελλάδα, και υπάρχει και το άλλο 50%, το οποίο είναι εν πολλοίς αχαρτογράφητο. Αντίθετα, η μετάφραση πιστεύω ότι με τους συλλόγους που υπάρχουν και του Ιονίου και τον ΠΕΜ και τον ΣΜΕΔ… Κατά κάποιον τρόπο, αν κάποιος θέλει να ανήκει σε έναν σύλλογο μπορεί. Ή να παρακολουθεί τι γίνεται. Είναι ένα επάγγελμα πιο κανονισμένο το πώς γίνεται. Παρ’ όλα όσα ξέρουμε, τα προβλήματα που υπάρχουν.

Είπατε, τη δεκαετία του ‘80 οι απολαβές ήταν πολύ καλές στη μετάφραση.

Όχι. Η τεχνική μετάφραση είχε καλές απολαβές. Και καλές απολαβές έχει και σήμερα, αν και η μηχανικά υποστηριζόμενη μετάφραση, και κυρίως οι μνήμες, παρότι βοηθάν πολύ τον μεταφραστή, σε μεγάλο βαθμό τις έχουν ψαλιδίσει. Και υπάρχει κι ένα άλλο θέμα. Οι μεταφραστές τη δεκαετία του ‘80 ακόμη και για την τεχνική μετάφραση ήταν λίγοι. Σήμερα, στην τεχνική μετάφραση υπάρχουν πολλοί μεταφραστές και πολύ καλοί, θα έλεγα εγώ. Το λέω αυτό εξ εμπειρίας, γιατί έχω και μια εταιρεία μετάφρασης, όπου έρχονται άνθρωποι με σπουδές, χωρίς σπουδές κάπως όμως που ξέρουν καλά τις γλώσσες. Υπάρχουν πάρα πολλοί καλοί, αυτό ρίχνει λίγο τις αμοιβές. Παρ’ όλα αυτά η τεχνική μετάφραση, από ό,τι βλέπω εγώ δηλαδή και από τους συνεργάτες μου, και όπως γενικά πληρώνεται μπορεί να δώσει περισσότερο εισόδημα σ’ έναν άνθρωπο απ’ όσο μια μέτρια αμοιβή στον χώρο εργασίας. Βέβαια υπάρχει μια ανασφάλεια, είναι ελεύθερος επαγγελματίας, αλλά μέσω της τεχνικής μετάφρασης ακόμη και σήμερα κάποιος βγάζει 1.500-1.800 ευρώ, μπορεί να τα βγάλει αν είναι καλός. Δεν ξέρω πολλούς άλλους να τα βγάζουν με πανεπιστημιακές σπουδές όπως μετά την κρίση έγιναν τα πράγματα. Ναι, τη δεκαετία του ‘80 ήταν ακόμη καλύτερα, υπήρχε μικρότερος ανταγωνισμός, σε έψαχναν. Τώρα, εντάξει, είναι κάπως αλλιώς. Η λογοτεχνική μετάφραση πάντα πληρωνόταν άσχημα, εξακολουθεί να πληρώνεται άσχημα. Εκείνο που έχω να πω είναι ότι η λογοτεχνική μετάφραση στο επίπεδό της έχει ανέβει στην Ελλάδα. Δηλαδή βλέπεις βιβλία της δεκαετίας του ‘80 και δύσκολα βρίσκεις καλή μετάφραση. Σήμερα αρκετά καλά βιβλία είναι καλές μεταφράσεις, έχει ανέβει πάρα πολύ ο μέσος όρος, δεν ξέρω πού οφείλεται αυτό, αλλά έτσι είναι.

Από ποιες γλώσσες μεταφράζετε και ποια η σχέση σας με αυτές;

Από αγγλικά, ισπανικά, πορτογαλικά και καταλανικά. Στην Ισπανία έχω ζήσει τέσσερα χρόνια, στην Πορτογαλία τρία και έκανα και πορτογαλική φιλολογία. Σε αγγλόφωνη χώρα δεν έχω ζήσει ποτέ πολύ, αλλά με τα αγγλικά είχα ασχοληθεί από αρκετά μικρός, δηλαδή, απ’ το σχολείο. Αστεία, αστεία είχα μάθει αγγλικά ουσιαστικά μέσα από τη μουσική σε πολύ μεγάλο βαθμό. Ήταν άλλες εποχές τότε και το τι ακούσματα υπήρχαν και πώς τα έψαχνες, να βρεις τα λόγια των τραγουδιών, όλα αυτά. Σε μεγάλο βαθμό, δηλαδή, κάποια αγγλικά είχαν μαθευτεί έτσι, μετά μπήκαν και τα πιο λόγια αγγλικά.

Η σχέση σας με αυτές τις γλώσσες; Ποια σας αρέσει πιο πολύ, ας πούμε;

Τα καταλανικά μπήκαν αρκετά τελευταία και δεν είναι προφορική γλώσσα, δηλαδή την έμαθα να τη διαβάζω, έχει τύχει να μεταφράσω κάποια πράγματα, είχα ασχοληθεί και με μαθήματα. Ποια είναι η σχέση μου; Ίσως η καλύτερη σχέση είναι με τα πορτογαλικά, έτσι σαν αίσθηση σαν..

Αυτό ακριβώς.

Δεν ξέρω αν την ξέρω καλύτερα απ’ όλες. Είναι η πιο αγαπητή, ας πούμε.

Ποια είναι η σχέση σας με τους συγγραφείς τους οποίους μεταφράζετε;

Με τους συγγραφείς τους οποίους μεταφράζω. Εννοείς αν ζουν; Σχεδόν κανείς. Οι περισσότεροι δεν ζουν. Δεν μπορώ να σκεφτώ κανέναν που να ζει. Οπότε δεν έχει αναπτυχθεί κανενός είδους σχέση. Είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν πεθάνει από παλιά ή σχετικά πρόσφατα. Ναι, ζούσε ένας, αλλά δεν επικοινώνησα μαζί του, ο Κασάρες [Casares], όταν τον μετέφρασα ζούσε, αλλά ήταν ήδη σε πολύ μεγάλη ηλικία.

Ποιο είδος κειμένου σάς κεντρίζει περισσότερο το ενδιαφέρον;

Πιστεύω τους περισσότερους μεταφραστές της λογοτεχνίας το είδος που τους κεντρίζει είναι η ποίηση, το ενδιαφέρον. Η οποία είναι σε μεγάλο βαθμό και το πιο δύσκολο είδος, αλλά και το είδος που σου επιτρέπει να είσαι αρκετά πρωτότυπος χωρίς επί της ουσίας να προδώσεις τον συγγραφέα ή έστω κι αν το κάνεις, να το κάνεις με ήσυχη τη συνείδηση. Δεν έχει νόημα επαγγελματικά, σχεδόν καθόλου, αλλά έχει ένα άλλο νόημα, έχει περισσότερο ενδιαφέρον. Στα πλαίσια μαθημάτων αυτό που κάνω είναι αν βρίσκεται ξένος εν ζωή ποιητής, είναι να κάνω εργαστήρι συλλογικής μετάφρασης με αυτόν, οπότε εκεί υπάρχει μια σχέση. Πολλές φορές κιόλας έχουμε κάνει με τους σπουδαστές δέκα μαθήματα κι έχουμε μεταφράσει ένα έργο κι αυτός τυχαίνει να ξέρω ότι θα έρθει στην Ελλάδα και τον καλούμε την τελευταία μέρα. Όχι μόνο ποίηση, και πεζό, διήγημα αναγκαστικά. Εκείνο που έχει ενδιαφέρον εδώ στη σχέση με τον συγγραφέα είναι ότι σε μεγάλο βαθμό διαπιστώνεις ότι άλλη είναι η πρόθεση του έργου όπως την προσλαμβάνω εγώ –και οι σπουδαστές μου, έτσι, δεν είμαι εγώ παράξενος– και άλλο ήθελε να γράψει αυτός. Αυτό είναι πολύ σημαντικό να το έχουμε υπόψη, αλλά έτσι είναι τα πράγματα. Δηλαδή πολλές φορές που ρωτάμε τον συγγραφέα «Τι θες γενικά να πεις;», δεν έχει ίσως κανένα νόημα. Έχει νόημα να τον ρωτήσεις μια λέξη τι σημαίνει, εντάξει οκέι, ή μια έκφραση, αυτό ναι, αλλά γενικά το γιατί γράφει, ποια είναι η πρόθεσή του όταν γράφει και η πρόθεση του έργου… Και πιστεύω ότι αυτό συμβαίνει και όταν διαβάζεις έναν συγγραφέα στη γλώσσα σου. Δεν έχει να κάνει μόνο με τη μετάφραση. Έχει όμως πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να τον έχεις τον συγγραφέα σε ένα μάθημα, να τον ρωτήσεις, για να το συνειδητοποιήσεις αυτό το πράγμα, ότι τελικά συνήθως όταν μεταφράζεις, μην τρελαθείς να δεις τι θέλει να πει ο συγγραφέας. Υπάρχουν τρία πράγματα ή μάλλον τέσσερα ή και πέντε. Υπάρχει ο συγγραφέας με αυτό που ήθελε, το οποίο δεν θα το μάθουμε ποτέ αν έχει πεθάνει ή ίσως κάπου να το μάθουμε αν έχει αφήσει κάποια χαρτιά, κάτι, κάπου. Υπάρχει το έργο, αυτό, scripta manent. Υπάρχει η εποχή που γράφτηκε, από εκεί μπορείς να βγάλεις πολλά. Και οι πιθανοί αναγνώστες του, αν το ψάξεις μπορείς να βρεις ποιοι είναι. Και υπάρχει και κάτι άλλο το οποίο αφορά εσένα, αυτοί που θα μεταφράσουν αυτό που κάνεις και που πρέπει να τους δώσεις, όλα τα άλλα που είπαμε πριν, να τα καταλάβουν. Δεν τους μεταφράζεις ένα έργο, τους μεταφράζεις και μια εποχή, τους μεταφράζεις και το πεδίο πρόσληψης του συγγραφέα τότε και την υποτιθέμενη πρόθεση του συγγραφέα, η οποία είναι η πρώτη που χάνεται. 

Μας μιλήσατε για τη συλλογική μετάφραση, θέλετε να μας πείτε κάτι παραπάνω γι’ αυτό; Τι είναι; Γιατί ακούσαμε ήδη πολλά γι’ αυτήν.

Η συλλογική μετάφραση με αυτήν έχω συνεργαστεί –θα τον ξέρετε– με τον Κωνσταντίνο τον Παλαιολόγο, έχουμε κάνει, φέτος μάλιστα κάνουμε κι ένα εργαστήρι που το κάνουμε μισό-μισό. Όχι, δεν είμαστε και οι δύο παρόντες, έκανε αυτός τα πρώτα μαθήματα και τώρα κάνω εγώ τα τελευταία και στο τελευταίο θα το κλείσουμε με κάποιες απορίες που θα είμαστε και οι δύο παρόντες, όπως το ξεκινήσαμε πάλι μαζί. Η συλλογική μετάφραση έχει δύο επίπεδα είναι καθεαυτό συλλογική μετάφραση, μοιραζόμαστε ένα έργο ή μάλλον το μοιράζει ο διδάσκων στους σπουδαστές, ο καθένας κάνει το κομμάτι του –μπορεί να είναι μια συλλογή διηγημάτων– και έρχεται, και το μάθημα είναι να τα διορθώσουμε όλοι μαζί στην τάξη και να τα ενοποιήσουμε με τον σκοπό να βγει. Είναι μια συλλογική μετάφραση αυτό. Εδώ πέρα ο ενοποιητής και ο διορθωτής είναι ο καθηγητής μεν, αλλά και όλοι μαζί. Υπάρχουν και άλλες συλλογικές μεταφράσεις που τις κάνουν τρεις μεταφραστές κι ένα τέταρτος, συμμεταφραστής τους, επαγγελματικά τις παίρνει και τις ενώνει. Αυτή είναι μια συλλογική μετάφραση. Υπάρχει και μια άλλη μετάφραση, με την οποία έχουμε μια πείρα με τον Παλαιολόγο, είναι αυτό που λέμε ομαδική μετάφραση, «group translation» –την άλλη θα την έλεγα «collective translation»–, αυτή είναι ότι όλοι μαζί, αφού το έχουμε δουλέψει, ξεκινάμε και κάνουμε ένα πράγμα μέσα στο μάθημα. Δηλαδή, εγώ έχω ένα διήγημα και το μοιράζω σε μια τάξη δέκα ατόμων, όλοι οφείλουν να το έχουν δουλέψει, δεν θα ελέγξω πόσο ο καθένας –λίγο, πολύ ή περισσότερο– μπαίνουμε μέσα και λέω ή αποφασίζουν, ξεκινάμε από εσένα, έχοντας όλοι παλέψει με ακριβώς το ίδιο κείμενο, γιατί σε ό,τι αφορά το προηγούμενο, έχει μοιραστεί το κείμενο. Εδώ έχουν παλέψει όλοι, συζητάμε για να φτάσουμε στο τελικό αποτέλεσμα. Αυτό ίσως είναι το πιο ενδιαφέρον μεταφραστικό άθλημα, θα έλεγα, γιατί βλέπεις ότι ένα κείμενο, την ίδια εποχή, το έχουν διαβάσει δέκα –και εσύ έντεκα– το έχουν κατανοήσει διαφορετικά, κάποιοι, ορισμένα πράγματα, ορισμένα σημεία γενικά, και ότι έχουν δίκιο, δεν είναι θέμα άγνοιας γλώσσας, ότι έχει μια αμφισημία, κι απλώς μέσα στην τάξη αποφασίζουμε τι θα κρατήσουμε. Πολλές φορές ψηφίζουμε κιόλας. Κι έχει ακόμη μεγαλύτερη πλάκα αν έχεις και τον συγγραφέα που όλοι έχουμε καταλάβει «χ», «ψ», «z» και αυτός έρχεται με ένα «k», ας πούμε, «Α, τελικά δεν είναι τίποτα από όλα αυτά, εγώ ήθελα να πω αυτό». Αυτή είναι η ομαδική μετάφραση, όχι η συλλογική. Πάντως πιστεύω ότι έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και ότι επειδή η μετάφραση ουσιαστικά είναι η ερμηνεία ενός έργου, στη συλλογική μετάφραση, και ακόμη περισσότερο στην ομαδική, έχουμε πάρα πολλές ερμηνείες και δίνουμε πιο πολλές διαστάσεις του έργου στον αναγνώστη, είναι πιο πλούσιο. Και μας φεύγει και το καβάλημα να δημιουργήσουμε εμείς με βάση τον συγγραφέα. Δηλαδή αν πας να κάνεις εξυπνάδες και αυθαιρεσίες θα σε κουρέψουν οι άλλοι. Και είναι πάρα πολύ καλό αυτό. Εγώ είχα και την τύχη μια δουλειά που είχαμε κάνει με μαθητές να πάρει κι ένα βραβείο, το Αλφανούι του Φερλόσιο [Ferlosio], είχε πάρει το βραβείο του Θερβάντες και του ΕΚΕΒΙ. Είχε γίνει πάρα πολύ καλή δουλειά εκείνα τα χρόνια. Μετά βέβαια, επειδή υπάρχουν πάρα πολλές προκαταλήψεις ακόμη στο επάγγελμα, υπάρχει ακόμη η φιγούρα του μεταφραστή-δημιουργού. Τον επόμενο χρόνο που μπήκα εγώ στην επιτροπή –γιατί εγώ με τους μαθητές είχα πάρει το βραβείο, αλλά το καταστατικό έλεγε, του EKEBI, ότι όποιος το πήρε, δεν μπορούσαν να μπουν όλοι οι μαθητές, εντάξει, μπήκα εγώ, οκέι, έμπαινες στην επιτροπή του επόμενου έτους– ήρθε μια απόφαση από πιο ψηλά ότι δεν δεχόμαστε έργα που είναι προϊόν συλλογικής μετάφρασης, γιατί δεν ξέρουμε τελικά σε ποιον οφείλεται. Εγώ, λέω, οφείλεται σε όλους. Και η άλλη μου ένσταση, στην οποία δεν πήρα ποτέ απάντηση, είναι ότι όταν δίνουμε ένα βραβείο σε ένα βιβλίο σε ποιον το δίνουμε, στον μεταφραστή ή στον επιμελητή; Έτσι; 

Σωστά.

Αν πάμε σε αυτήν τη συζήτηση, γιατί μπορούμε να την ξεχάσουμε αυτήν τη συζήτηση, αλλά αν την ξεχάσουμε, οκέι, ναι, κάποιος από την ομάδα ίσως δούλεψε πιο πολύ, ίσως να μην είναι καν ο καθηγητής, οκέι. Αυτό δεν μπορούμε να το βρούμε ποτέ, αλλά αυτό ισχύει και όταν παίρνουμε ένα βιβλίο που έχει περάσει από επιμέλειες. Εγώ ξέρω βιβλία, δεν θέλω να πω ονόματα, που το βιβλίο ήταν σχεδόν για τα σκουπίδια και ο επιμελητής έκανε τέλεια δουλειά και έχουν πάρει και βραβείο κάποια.

Οπότε πιστεύετε ότι η συλλογική μετάφραση ουσιαστικά μπορεί να βελτιώσει την ποιότητα της μετάφρασης.

Πάρα, πάρα πολύ. Δεν μπορεί απλώς να γίνει, γιατί στοιχίζει. Εδώ λέμε ότι δεν σου δίνει λεφτά ο εκδότης για να κάνεις τη λογοτεχνία εσύ μόνος, παίρνεις κάτι αμοιβές, οι οποίες, εντάξει, δεν αρκούν να ζήσεις. Σκέψου να είναι πέντε. Όταν γίνεται στα πλαίσια όμως του μαθήματος, εγώ που διδάσκω έχω πληρωθεί γιατί διδάσκω, οι μαθητές πλήρωσαν και τουλάχιστον θα δουν το όνομά τους σε ένα βιβλίο. Μπορεί να πληρωθεί ελάχιστα ή να δοθεί και δωρεάν. Είναι το μόνο πεδίο που μπορεί να βγει πια σχεδόν συλλογική μετάφραση, εκτός από κάτι φεστιβάλ μετάφρασης, ποίησης που κάνουν όλοι μαζί, υπάρχουν και κάποια τέτοια ακόμη σποραδικά. Δεν μπορεί όμως να μπει στην αγορά, είναι αντιοικονομική.

Έχετε συναντήσει κάποιο δύσκολο σημείο σε κάποια μετάφραση, κάποιο παράδειγμα, κάποια λέξη και πώς ίσως η συλλογική μετάφραση σας βοήθησε να το ξεπεράσετε αυτό;

Πώς βοήθησε η συλλογική μετάφραση να το ξεπεράσω αυτό; Προσπαθώ τώρα να θυμηθώ, δεν είναι θέμα λέξης, είναι πάρα πολλά, αλλά δεν θυμάμαι. Μπορεί να έχω ψάξει μισή ώρα, μπορεί να είναι μια τάξη δέκα ατόμων, και μπορεί ίσως το πιο αδύναμο απ’ αυτά τα δέκα άτομα, κατά τα κριτήριά μου, να είχε την τύχη να του έρθει η λέξη. Δεν σημαίνει ότι επειδή είσαι καλός στη μετάφραση, είσαι πάντα καλός. Κάποια στιγμή μπορεί τη λέξη να σου την πει ένας που έχει πάρα πολλή εμπειρία ή είχε την έμπνευση. Γι’ αυτό, σας λέω, δεν μπορώ να σας πω. Εκείνο που, όμως, έχω να σας πω σε ό,τι αφορά τη συλλογική μετάφραση και πώς μπορεί να υπάρξει μια βελτίωση, είναι το εξής: όταν μεταφράζουμε πολλοί, υπάρχει μια καλύτερη μνήμη στο τι υπήρχαν στα πρώτα κεφάλαια, δηλαδή κάποια λέξη μπορεί να λειτουργεί υπαινικτικά σε κάτι που θα συμβεί εκατό σελίδες πριν. Αυτό το είδα με έκπληξη στη συλλογική μετάφραση, που, ναι, από τους δέκα, τους οχτώ, κάποιος το θυμήθηκε και μου είπε «Νίκο, υπήρχε εκεί αυτή η λέξη, κάτι δεν σήμαινε για τώρα;». Ότι ο χ είχε πει στην ψ «Θα σε δω στο πλοίο», ξέρω εγώ. Ααα, πήρα αυτά, «Είδες που σε είδα;». Τι πάει να πει «Είδες που σε είδα»; Ναι, αλλά της είχε πει αυτό μεταξύ σοβαρού και αστείου. Ένα παράδειγμα λέω, δεν είναι ακριβώς αυτό. Το οποίο σε βοηθάει πια να κάνεις το έργο πιο άρτιο, να είσαι κοντά, δηλαδή, στην κατασκευή του συγγραφέα, ιδίως αν πρόκειται για κανένα συγγραφέα που είναι λίγο ψείρας και τα προσέχει όλα αυτά και που δεν γράφει για να βγει, το κοιτάει και το ξανακοιτάει, έχει τον υπαινιγμό στη σελίδα 5, μια λέξη που κάτι σημαίνει και μπαίνει μετέωρη και ολοκληρώνεται στη σελίδα 105… Σε κάτι τέτοια έργα η συλλογική μετάφραση το ανεβάζει τρομαχτικά, γιατί όταν μεταφράζουμε, ξεχνάμε. Εντάξει το κομπιούτερ μάς βοηθάει, παλιά ήταν ακόμη χειρότερα. Αλλά και πάλι έχεις ξεχάσει το ότι κάτι θα έπρεπε να ψάξεις στην αρχή, το έχεις μεταφράσει κάπως, έφυγε, ναι, το πέρασες ελαφρά τη καρδία και έχεις φτάσει στη σελίδα 200. Ναι, αλλά αυτό κάποιον ρόλο έπαιζε εκεί. Μιλάμε για τους μεγάλους συγγραφείς, μεγάλους, γι’ αυτούς που δουλεύουν πολύ το έργο τους, αυτούς που είναι κατά κάποιον τρόπο όχι τόσο αυθόρμητοι, αλλά τεχνίτες, μάστορες.

Πώς αντιμετωπίζετε την κριτική στο έργο σας; 

Αδιάφορα, γιατί δεν υπάρχει κριτική για τη μετάφραση στην Ελλάδα και στις περισσότερες χώρες. Δηλαδή, συνήθως κάποιος λέει «η μετάφραση ρέει» ή «δεν ρέει». Αυτό δεν σημαίνει και τίποτα, γιατί μπορεί το πρωτότυπο να μη ρέει. Τι να σας πω τώρα; Ο Οδυσσέας του Τζέιμς Τζόις [James Joyce], ναι, δεν ρέει, γιατί να ρέει η μετάφραση; Αν ρέει η μετάφραση σημαίνει ότι το έχει διαλύσει το έργο αυτός που το έκανε. Λέω τώρα ένα ακραίο παράδειγμα, αλλά υπάρχουν και άλλα. Πιστεύω ότι γράφουν δύο λόγια κάποιοι και τελειώσαμε. Δεν έχει νόημα η κριτική. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον η κριτική από συναδέλφους ή από κάποιους καλούς αναγνώστες που τυχαίνει να είναι και φίλοι και που ενδιαφέρονται, οι οποίοι θα σου πούνε και το καλό και το κακό, ναι, αυτή την αντιμετωπίζω. Αλλά η κριτική στις εφημερίδες δεν υπάρχει, δηλαδή ελάχιστοι θα κάτσουν να δουν και το πρωτότυπο. Ένας υπήρχε παλιά, το ‘90, ο Δημοσθένης Κούρτοβικ, που ήξερε και πολλές γλώσσες, μετά τα παράτησε κι έγινε ανθρωπολόγος στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Ναι, αυτός έκανε μια καλή κριτική, μπορεί να διαφωνούσες, αλλά προσπαθούσε να κάνει. Όλοι οι άλλοι δεν… Κάνουνε, αν κάτι είναι πάρα πολύ κακό, ναι, θα το βρούνε ή αν κάτι είναι πάρα, πάρα πολύ καλό σε κάτι δύσκολο. Δηλαδή σε ένα σονέτο που τελικά βγάζει το αίσθημά του… Αλλά αυτές είναι ακραίες περιπτώσεις, γενικά κριτική στη μετάφραση δεν νομίζω να υπάρχει κι είναι και λίγο δύσκολο να υπάρχει. Εδώ δεν πληρώνουν τους μεταφραστές, θα πληρώσουν τους κριτικούς; Εντάξει.

Ποια είναι άποψή σας σχετικά με τον νόμο των πνευματικών δικαιωμάτων;

Αυτά που αφορούν τον μεταφραστή; Πιστεύω ότι ο νόμος είναι καλός αλλά δεν τηρείται. Δηλαδή πιστεύω ότι θα μπορούσαν να πληρώνονται με βάση τα πνευματικά δικαιώματα, αλλά, όπως είναι η κατάσταση σήμερα, ευτυχώς που δεν έγινε έτσι, γιατί δεν θα έπαιρνε δεκάρα ο μεταφραστής. Είναι αδύνατον να ελέγξει τι βγαίνει. Είναι αδύνατο να γίνει μια σωστή εκκαθάριση. Πιστεύω ότι στην Ελλάδα, σε τελική ανάλυση, καλύτερα που δεν τηρείται ουσιαστικά ο νόμος και σου λένε «Εγώ σου δίνω κατ’ αποκοπή για τα πρώτα 800 αντίτυπα και μετά δεν σου δίνω και ποτέ ξανά» ή μπορεί και κάτι να σου δώσουν. Συνήθως δίνουν βιβλία, εμένα μου έχει τύχει αυτό, και χαρίζεις βιβλία, εντάξει. Τι να τους πεις; Είναι λίγα τα χρήματα. Θα σου πουν «Ναι, το βγάζω 100, γιατί τελείωσε», εσύ ξέρεις ότι δεν είναι 100, αλλά… Οπότε, λες, ναι, δώσε μου μερικά βιβλία, που τα κάνεις δώρο. Πιστεύω είναι ένα άχαρο θέμα αυτό. Με βάση τα πνευματικά δικαιώματα θα μπορούσαν να κερδίσουν κάποιοι –κι αυτό είναι πολύ άδικο– που μεταφράζουν ίσως σε μεγάλες χώρες, γιατί η Ελλάδα μικρό κοινό έχει, έργα πάρα πολύ εμπορικά. Δηλαδή το να τηρηθεί ο νόμος στην Ελλάδα, πιστεύω, θα συνέφερε τον μεταφραστή του Χάρι Πότερ και κανέναν άλλο από εμάς. Πιστεύω σε μια ακόμη μεγαλύτερη χώρα όποιος μεταφράζει έναν εμπορικό συγγραφέα, ναι, γι’ αυτόν είναι καλός ο νόμος των δικαιωμάτων, αλλά αν πηγαίναμε by the book με τον νόμο των δικαιωμάτων κάποιοι πολύ μεγάλοι συγγραφείς, αντιεμπορικοί σε μια μικρή γλώσσα δεν θα μεταφράζονταν ποτέ.

Πολύ ωραία, γιατί έχετε δίκιο, μια διαφορετική άποψη.

Μικρή, εννοώ, όχι σε σημασία, περιορισμένη αριθμητικά.

Ακριβώς. Μη εμπορική, ας πούμε. Πόσο σημαντική είναι η επιμέλεια; 

Η επιμέλεια είναι πολύ σημαντική. Έχω γράψει κι ένα κείμενο γι’ αυτό για τον σύλλογο των μεταφραστών του Ιονίου, για μια εκδήλωση που κάνανε και τους το είχα στείλει, πριν από ένα Slam μετάφρασης, θέλαν κάπως… Πιστεύω ότι ο καλός επιμελητής είναι αυτός που σώζει και το βιβλίο και σώζει από κάποια λάθη που μπορούν να αφήσουν έκθετο τον καλό μεταφραστή και που μπορεί να είναι ένα ασήμαντο πράγμα και που να τον κάνει γελοίο. Είναι ένα προστατευτικό δίχτυ ασφαλείας, ο καλός επιμελητής. Ο καλός όμως επιμελητής, πρώτον, για να μπορέσει να δουλέψει και να έχει νόημα η δουλειά του, πρέπει να πάρει μια σχετικά καλή μετάφραση, μετά καταντάει μεταφραστής, οπότε δεν τον κρίνω και δεν τον κρίνω ιδίως αν δεν ξέρει το πρωτότυπο. Απ’ την άλλη μεριά, μπορεί να υπάρχει καλός επιμελητής, χωρίς να ξέρει το πρωτότυπο, που να μην πάρει μια καλή μετάφραση, που να έχει προβλήματα, να πει «Εδώ δεν το βγάζω, να το ξαναδούμε μαζί;». Δηλαδή, ο καλός επιμελητής είναι αυτός που είναι ένας ακόμη πιο προσεκτικός αναγνώστης απ’ τον μεταφραστή και που, αν συνεργαστεί μαζί του, βγαίνει το τέλειο έργο. Δυστυχώς δεν είναι όλοι έτσι. Οι καλοί επιμελητές είναι έτσι. Οι μέτριοι επιμελητές τούς αρέσει να κοκκινίζουν ή να πρασινίζουν –γιατί δεν είναι πολιτικά σωστό το κόκκινο– το κείμενο, για να δείξουν στον εκδότη ότι κάτι κάνουνε. Οι καλοί εκδότες έχουνε μια λογική να πληρώσουνε και τον επιμελητή και τον μεταφραστή αρκετά όμοια, δηλαδή ανάλογα, μάλιστα ρωτάνε κιόλας κι ο καλός επιμελητής μπορεί να πει, ναι, σ’ αυτόν δούλεψα λίγο, εντάξει και τον ξαναθέλω αυτόν, γιατί δούλεψα λίγο και θα πάρω λεφτά και τον πήρα δύο τηλεφωνήματα, συναντηθήκαμε και μια φορά, λύσαμε όλα τα προβλήματα, όλοι φίλοι. Απ’ την άλλη μεριά, υπάρχουν και εκδότες –το λέω και είναι και μεγάλοι εκδότες, δεν θα πω ονόματα– που έχουν τη λογική, και το λένε καθαρά, του σταθερού αθροίσματος. Η λογική του σταθερού αθροίσματος είναι «εγώ για μετάφραση και επιμέλεια δίνω 250 το δεκαεξασέλιδο», δηλαδή θα πάρω ένα σκουπίδι που θα το πληρώσω 50 και θα βάλω τον άλλον να κάνει τη μετάφραση. Και το λέω αυτό, γιατί μεγάλος εκδοτικός οίκος κάποια στιγμή μου ζήτησε να μεταφράσουμε. Εγώ ήξερα ότι είναι λίγο περίεργη συνεργασία, είπα όχι. Μου λέει «Τουλάχιστον θα κάνουμε μια επιμέλεια μαζί;», λέω «Οκέι». Μου δίνει δύο κείμενα, δεν μου έδωσε τα ονόματα των μεταφραστών, δύο σύγχρονα ισπανικά έργα. Το ένα από αυτά δεν ήταν και ιδιαίτερα δύσκολο, μια βιογραφία ήτανε, είχε τις δυσκολίες του, ήταν ένα τέλειο πράγμα, εγώ μπορεί να διαφωνούσα λίγο στην ορθογραφία, αλλά ξέρω ότι αυτό δεν με αφορά, είναι η πολιτική του εκδότη. Λέω «Αυτό είναι τέλειο». Δηλαδή μου λέει «Εσύ γι’ αυτό πόσα θα έπαιρνες;» «Τίποτα, βάλε τον φιλόλογό σου να αποφασίσει αν το “τρελός” γράφεται με ένα ή με δύο λάμδα, εγώ δεν έχω άποψη, ούτε θέλω να έχω γι’ αυτά, είναι τέλειο». Δεν χρειαζόταν επιμέλεια. Μου λέει «Εσύ πώς θα το έκανες;» «Ίσως να το έκανα λίγο αλλιώς, δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι ίδιοι», ξέρω ‘γω, κι ο μουσακάς είναι μουσακάς, αλλιώς τον κάνω εγώ, αλλιώς τον κάνεις εσύ όμως. Αλλά είναι ο μουσακάς, είναι αναγνωρίσιμος και είναι καλός και στις δύο περιπτώσεις, αν είναι δύο που τον μαγειρεύουν και τον έχουν κάνει και πέντε φορές στη ζωή τους. Το άλλο, βλέπω εγώ ένα σωστό ελληνικό κείμενο, πολύ ωραίο, αλλά κοιτάζω δίπλα, δεν συμφωνούσε με το ισπανικό. Επειδή το κείμενο το ελληνικό δεν ήταν τόσο τέλειο, επειδή είχε πολλές παθητικές, κατάλαβα ότι η μετάφραση έγινε από τα αγγλικά. Αυτό το βλέπεις όταν μπουν τα αγγλικά, οι παθητικές συντάξεις οι πολλές μυρίζουν αγγλικά. «I was told», έτσι; «Μου ειπώθηκε», έλεος, «μου είπαν». «Μου ειπώθηκε» θα το πεις μια-δυο φορές, το λέμε ειρωνικά στα ελληνικά, «μου είπαν» συνήθως ή «μου είπε». Λέω «Αυτό, κοίταξε να δεις, έχει ένα ζήτημα, γιατί έχει γίνει μάλλον απ’ τα αγγλικά και μπορώ να σου το αποδείξω και είναι αρκετά καλό από τα αγγλικά. Αλλά από ό,τι ξέρω από το αγγλικό στο ισπανικό εκεί υπάρχει το θέμα, τα αγγλικά δεν είναι πιστά στο ισπανικό. Αν θες κάνε το από τα αγγλικά, βάλε αυτό το άτομο…». «Δηλαδή» μου λέει «γι’ αυτό πόσα θα έπαιρνες;». «Ανάλογα με τη μετάφραση. Αν θες να το κάνω απ’ τα ισπανικά. Αν θες απ’ τα αγγλικά, αρκετά καλή είναι αυτή που το έκανε. Ελάχιστα θα έπαιρνα, αλλά μη μου δίνεις το ισπανικό, δώσε μου το αγγλικό να το διορθώσω, δεν το θεωρώ ότι το ξέρω το ισπανικό. Δώσε μου το αγγλικό, ναι, έχω κάτι να διορθώσω, πολύ λίγα θα σου έπαιρνα, ίσως και ένα 30άρι το τυπογραφικό ή ένα εικοσάρικο». Ναι, ήταν πολύ καλή και έτσι. Δεν το κατάλαβε. Μετά από καιρό, γνώρισα τη μεταφράστρια η οποία έχει πάρει και βραβείο, που είχε κάνει το πρώτο έργο και μου λέει «Ο εκδότης με πήρε και μου είπε συγχαρητήρια για τη δουλειά και μου την ανέθεσε», ήταν δοκιμαστικά και τα δύο, «σε ευχαριστώ». Λέω «Τι μ’ ευχαριστείς; Έκανες μια πάρα πολύ καλή δουλειά». Παρ’ όλα αυτά, όμως, αυτός ο εκδότης εξακολουθεί να λειτουργεί έτσι. Με τη λογική του σταθερού αθροίσματος, το 250 μπορεί να έχει πέσει κιόλας, μετάφραση και επιμέλεια. Πάντως σε βοηθάει. Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι, όσον αφορά τα ελληνικά, αν μεταφράσουμε προς ελληνικά, είτε γλωσσικά είτε από άποψη τι ύφος θα έχεις, όχι γλωσσικά-εκφραστικά, τι τόνο θα έχεις στο έργο για να έχεις ένα ορισμένο κοινό, πιστεύω ότι τον τελικό λόγο τον έχει ο επιμελητής. Όμως ο μεταφραστής οφείλει να έχει κάτι άλλο, να ξέρει την πολιτισμική πραγματικότητα της χώρας απ’ όπου μεταφράζει. Να ξέρει να πει, ας πούμε, σε κάποια χώρα όπου οι ξανθιές δεν θεωρούνται χαζές, αν μετάφραζες –εδώ θεωρούνται απ’ τον λαό– να ξέρει αν μεταφράζει κάποιος ελληνικά –δεν ξέρω σε ποια χώρα, πιστεύω στις βόρειες χώρες– ότι η έκφραση «Μα, ξανθιά είσαι;» σημαίνει «Μα, χαζή είσαι;». Αυτό είναι πολιτισμικό στοιχείο κυρίως, όχι τόσο γλωσσικό. Αυτά θα πρέπει να τα ξέρει ο μεταφραστής. Δεν είναι τόσο το γλωσσικό, είναι το πολιτισμικό. Και αυτό τον βοηθάει να συνεργαστεί με έναν επιμελητή που ασχολείται περισσότερο με το τι γίνεται στη γλώσσα πρόσληψης. Αυτό το πράγμα. Και γίνεται ένας καλός συνδυασμός. Επίσης, αν ο μεταφραστής που είναι πολύ καλός σε ό,τι αφορά το πολιτισμικό στοιχείο απ’ όπου μεταφράζει είναι χρήσιμος στον εκδότη, μπορεί να του προτείνει κάτι, κάτι που μπορεί να ταιριάζει, γιατί οι εκδότες είναι και περίεργοι, πάνε στα παζάρια τα διεθνή και αγοράζουν τίτλους. Αυτό δεν λέει τίποτα. Εγώ θα σας πω ένα άλλο παράδειγμα, που έχει πολύ ενδιαφέρον. Δεν ξέρω αν ξέρετε ένα βιβλίο, τέλη του ‘90, Ο Ιούδας φιλούσε υπέροχα, που είχε βγει. Δεν είναι και κακό, ελαφρό μυθιστόρημα είναι, εκείνη την εποχή είχε πιάσει. Ήταν και σε ένα κλίμα εποχής. Σε ορισμένες γυναίκες ενός εισοδηματικού στάτους και μιας κάποιας ηλικίας, οι οποίες κατά τύχη αγόραζαν βιβλία. Γι’ αυτές έγραψε και αυτές αναγνώρισαν τον εαυτό τους. Πούλησε πάρα πολύ. Εγώ ήξερα μια εκδότρια, έτσι φιλικά στην Ισπανία, την είχα κάπως γνωρίσει, η οποία μου λέει «Ξέρεις», μου λέει, «πήρα ένα βιβλίο που είναι φοβερή επιτυχία στην Ελλάδα». Λέω «Ποιο;». Το είχε πάρει στη Φρανκφούρτη. Λέει «Ο Ιούδας φιλούσε υπέροχα, δεν είχε επιτυχία;», λέει, «Ψέματα μου είπαν; Πούλησε εβδομήντα χιλιάδες». «Καλά», λέω, «εντάξει, κόψε κάτι, μπορεί να ήταν πενήντα», για Ελλάδα ήταν πολλά. Λέω «Θα αποτύχει στην Ισπανία». «Έλα ρε», μου λέει. Λέω «Τις ξέρω τις Ισπανίδες, ξέρω πώς είναι σήμερα. Δεν υπάρχει τίποτα ανάλογο. Κι αυτό είναι ένα βιβλίο γραμμένο για την Ελλάδα και μάλιστα για δυο-τρεις μεγάλες πόλεις, και κυρίως την Αθήνα». Κάπου παίζει και η Θεσσαλονίκη. «Έλα ρε» μου λέει. Ε, μετά από έναν χρόνο μου είπε ότι πούλησε γύρω στα τετρακόσια αντίτυπα στην Ισπανία, σ’ όλη την Ισπανία, που είναι γελοίο το νούμερο. Δηλαδή ένας καλός μεταφραστής – δεν μ’ άκουσε εμένα, εγώ ήμουν απλώς ένας απ’ έξω. Ο μεταφραστής εκεί θα έπρεπε να της πει «Θα σου πω εγώ ένα άλλο που μπορεί να πιάσει εδώ».

Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τον χρόνο σας. Ήσασταν όντως εξαιρετικός. Μήπως θα θέλατε να μας δώσετε κάποια συμβουλή για τους μελλοντικούς μεταφραστές, μιας κι ετοιμάζετε τις επόμενες φουρνιές. Ή αν είστε αισιόδοξος για το μέλλον της μετάφρασης.

Ναι, εγώ είμαι αισιόδοξος, γιατί με την παγκοσμιοποίηση όλο και περισσότερες μεταφράσεις θα έχουμε. Οπότε, σε τελική ανάλυση, είναι ένα επάγγελμα που –μπορώ να σας πω– δεν το χτύπησε και τόσο [σ.σ. η κρίση]. Μπορεί να έριξε τις αμοιβές, αλλά δεν δημιούργησε μεγάλη αναρχία. Το δεύτερο που θα ήθελα να σας πω είναι μια επιφυλακτικότητα απέναντι στους εκδότες πάντα, ακόμα και στους καλύτερους. Και, τι θέλω να πω επιφυλακτικότητα; Και την πρόταση θα την κάνετε –εγώ πιστεύω ότι ο μεταφραστής οφείλει να προτείνει βιβλία– ως καινούργιος μεταφραστής, όμως, και το λέω και στα μαθήματά μου, επειδή οι εκδότες έχουν μια περίεργη λογική, ότι εγώ θα το πάρω και θα το δώσω στον δικό μου με τον οποίο έχω μια… Αν προτείνετε ένα βιβλίο, μη δώσετε τον συγγραφέα, μη δώσετε όλο το βιβλίο. Μεταφράστε δέκα σελίδες, περιγράψτε τι είναι το βιβλίο και πείτε «Αυτό είναι. Σας αρέσει η μετάφρασή μου; Κάνω και άλλες σελίδες αν θέλετε». Είναι αρκετά βασικό αυτό. Γιατί αλλιώς, αν προτείνετε εσείς δύο ή τρία βιβλία, σας πουν όχι και τα βγάλει μέσω κάποιου άλλου μεταφραστή, θα καταλήξετε να γίνετε πια διεκπεραιωτές αυτών που σας αναθέτουν. Το οποίο πάλι είναι κακό. Γιατί, είπαμε, θα καταλήξετε να κάνετε βιβλία που δεν σας ενδιαφέρουν καθόλου. Κάπως κανείς να παίξει σ’ αυτά τα δύο. Αυτή είναι η μόνη συμβουλή που έχω να δώσω από εκεί και πέρα… Α και κάτι άλλο, διαβάζετε πάρα πολύ ελληνική λογοτεχνία. Όχι τη σύγχρονη τόσο. Πιο πολύ σημαντικό είναι, αν θέλουμε, λίγο την καθαρεύουσα. Ο Ροΐδης και ο Παπαδιαμάντης. Ο Παπαδιαμάντης είναι και λίγο ακραίος. Και πολύ σημαντική είναι και η γενιά του ‘30, ο Βενέζης, ο Καραγάτσης, ο Μυριβήλης, οι μεγάλοι αυτοί δημοτικιστές, δηλαδή αυτοί πλουτίζουν πάρα πολύ τον λόγο, όχι τόσο σε λέξεις, σε εκφράσεις. Ο Καραγάτσης, για παράδειγμα, δεν είναι μεγάλος συγγραφέας, αλλά πολύ καλός σαν γλώσσα, τρομερά καλός. Συγγραφέας, εντάξει, κάθε χώρα έχει πέντε-έξι τέτοιους. Απ’ τους σύγχρονους λίγο δύσκολα. Όλο και περισσότερο υπάρχει ένα άλλο πράγμα, που ίσως με τα ελληνικά δεν είναι τόσο, αλλά επειδή είχα βρεθεί στο εξωτερικό και σε ένα συνέδριο, πια στα ισπανικά οι συγγραφείς παίρνουν εντολές από τους μεγάλους εκδοτικούς οίκους, «Πρόσεξε να γράψεις ισπανικά τα οποία να είναι κατανοητά σε όλες τις ισπανόφωνες χώρες», δηλαδή ουδέτερα και άχρωμα και σ’ ένα δεύτερο επίπεδο, κι όχι πολύ δύσκολα, γιατί το βιβλίο θα μεταφραστεί. Τα ελληνικά είναι τα ίδια σε όλον τον ελληνικό χώρο, τα ελληνικά τα γραπτά, ακόμη και στην Κύπρο, εκεί δεν έχουμε αυτό το πρόβλημα, όμως έχουν αρχίσει και, μου το έχουν πει συγγραφείς, εγώ το βρήκα φρικτό, δεν είπα τίποτα, ότι αρχίζουν να σκέφτονται στο πώς γράφουν ότι θα πρέπει να γράφουν κάπως έτσι απλά, γιατί θα μεταφραστούν. Οπότε λίγα πράγματα μαθαίνεις απ’ τους σύγχρονους, αυτά.