Δημοσθένης Κούρτοβικ

Ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε εδώ και δεχτήκατε να μας δώσετε αυτή τη συνέντευξη. Είναι μεγάλη μας χαρά.

Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκλησή σας. Είναι ασυνήθιστο να προσκαλούν έναν μεταφραστή για συνέντευξη.

Αυτός ήταν και ο σκοπός όλου του πρότζεκτ. Ας το πάρουμε από την αρχή. Πώς προέκυψε στη ζωή σας η μετάφραση; Μεταφράζετε και πολλές διαφορετικές γλώσσες.

Μια και είστε του Τμήματος Γερμανικής Φιλολογίας, σκεφτόμουν να σας πω με ποιον τρόπο έμαθα εγώ ή μάλλον ποιο ήταν το ερέθισμα για να μάθω εγώ γερμανικά. Γιατί στο σπίτι μου ήταν αγγλομαθείς όλοι. Ήτανε μια οικογένεια που είχε μεγαλώσει στην Αμερική. Ήτανε Έλληνες της Αμερικής, και άκουγα πολύ αγγλικά. Λοιπόν, η μητέρα μου με έθεσε προ του διλήμματος, στα δεκαπέντε μου: Τι γλώσσα θέλεις να μάθεις; Γαλλικά μάθαινα στο σχολείο, στο Γυμνάσιο, να πούμε, οπότε η επιλογή ήταν μεταξύ αγγλικών και γερμανικών. Αγγλικά με τίποτα, γιατί ήταν μια αντίδραση του εφήβου απέναντι στην οικογενειακή εξουσία, κι είπα γερμανικά, γι’ αυτόν τον λόγο. Στο πρώτο ήδη έτος των γερμανικών, ερωτεύτηκα την καθηγήτρια των γερμανικών. Είναι ένα πολύ καλό κίνητρο για να μάθεις καλά μια ξένη γλώσσα, ας πούμε. Και από τότε ερωτευόμουνα τακτικά την κατ’ έτος καθηγήτριά μας των γερμανικών στο Ινστιτούτο Γκαίτε κι ήμουνα γι’ αυτό ο καλύτερος μαθητής.

Κι από τα γερμανικά μετά πώς προέκυψε η μετάφραση σιγά-σιγά, και οι υπόλοιπες γλώσσες; Και όλο αυτό το ταξίδι.

Καταρχάς, οι υπόλοιπες γλώσσες προέκυψαν από το ότι… Τα αγγλικά βεβαίως έπρεπε να τα μάθω κάποια στιγμή από μόνος μου, γιατί δεν μπορείς σήμερα χωρίς αυτό. Οι υπόλοιπες γλώσσες προέκυψαν από μια διεστραμμένη μάλλον περιέργεια για γλώσσες οι οποίες ήταν τότε περίπου εξωτικές, όπως τα φινλανδικά, φερειπείν να πούμε, ή τα νορβηγικά, σκανδιναβικές γλώσσες ή οι σλαβικές γλώσσες, τότε περίπου απαγορευμένες κιόλας. Και επειδή στη Γερμανία, για να συμπληρώσω το πενιχρό εισόδημά μου ως φοιτητής δούλευα τις νύχτες νυχτοφύλακας κι έπρεπε να μένω ξύπνιος όλη τη νύχτα, πράγμα δύσκολο μετά από μια επίπονη μέρα –κάναμε διάφορα πράγματα– προσπάθησα να βρω έναν τρόπο για να μένω ξύπνιος και ξεκίνησα με αστυνομικά μυθιστορήματα, σκεπτόμενος ότι με την πλοκή και με το σασπένς, ξέρω ‘γω θα μείνεις ξύπνιος. Διαπίστωσα πολύ γρήγορα ότι συνέβαινε το αντίθετο. Η πλοκή ήταν τυποποιημένη, οπότε μ’ έπιανε ο ύπνος. Και ανακάλυψα τότε εκείνες τις καταπληκτικές μεθόδους ξένων γλωσσών του Langenscheidt, 30 Stunden Italienisch, 30 Stunden Russisch, κλπ. κλπ., που όπως τα περισσότερα γερμανικά πράγματα ήτανε πολύ οργανωμένες. Σε τριάντα μαθήματα σου έδιναν μια πλήρη εποπτεία της εκάστοτε γλώσσας, μαζί με ένα λεξιλόγιο με διαλόγους. Δεν ξέρω, τις γνωρίζετε, υπάρχουν ακόμα; Την τελευταία φορά που πήγα στη Γερμανία, τις έψαξα, δεν υπήρχαν, δεν τις βρήκα στο Βερολίνο. Όχι, δεν υπάρχουν. Πριν από λίγα χρόνια πάντως υπήρχαν. Μέχρι πριν από λίγα χρόνια υπήρχαν. Τώρα με το διαδίκτυο ίσως έχουν αλλάξει αυτές οι μέθοδοι. Ήταν, όμως, καταπληκτικές, γιατί με κρατούσανε σε εγρήγορση. Κρατούσαν την περιέργειά μου κυρίως, ας πούμε, σε πολύ ψηλό επίπεδο, επειδή έλεγα και παρακάτω, και παρακάτω, και παρακάτω. Έτσι κλίνεται το είμαι, ας πούμε, τα βοηθητικά ρήματα στα ρωσικά. Τα ρήματα της πρώτης κλίσης; Για να πάω παρακάτω. Κι έψαχνα να κάνω συγκρίσεις με τις γλώσσες που γνώριζα, και με τα ελληνικά, για να δω μέσα από τις συγκλίσεις –όχι συγκρίσεις, συγκλίσεις τώρα– και τις αποκλίσεις τις ομοιότητες ή τις διαφορές στην ψυχολογία των λαών, που μου φαινότανε κάτι πάρα πολύ συναρπαστικό. Και τελείωσα, ας πούμε, τα ισπανικά. Μετά λέω, άντε, να πιάσουμε τα πολωνικά, ξέρω ‘γω, μετά άντε να πιάσουμε τα σουηδικά, κλπ. κλπ. κλπ. Σχετικά με τη μετάφραση που ρωτήσατε, μπορεί να υπήρχε ως ενδιαφέρον ή ως απωθημένο ή ως λανθάνον ενδιαφέρον, ας το πω έτσι, αλλά βεβαίως το ερέθισμα ήτανε καθαρά εξωτερικό, πρακτικό. Στα 22 μου χρόνια χρειαζόμουν… Τόσο πρακτικό δεν ήταν, ξέχασα να πω, σε μεγάλο βαθμό ρομαντικό, για τον εξής λόγο: στα 22 μου ήμουν πολύ ερωτευμένος με μια Φινλανδέζα. Τα φινλανδικά ήτανε η τρίτη ή η τέταρτη γλώσσα που έμαθα, λόγω ακριβώς αυτής της σχέσης. Και η Φινλανδέζα αυτή έμενε στη Φινλανδία. Εγώ έμενα στην Ελλάδα. Ήμασταν και οι δύο φοιτητές, ο καθένας σε πανεπιστήμιο της χώρας του, που σημαίνει ότι μπορούσαμε να βρισκόμαστε μονάχα δύο φορές τον χρόνο, καλοκαίρι και Χριστούγεννα, τότε. Για εμένα ήταν και δύσκολο να ταξιδέψω, και επειδή είχαμε τη Χούντα, και επειδή δεν είχα κάνει το στρατιωτικό μου. Προπαντός, όμως, ήταν δύσκολο επειδή δεν είχα λεφτά και προκειμένου να κερδίσω κάποια χρήματα για να κάνω την πρώτη μου επίσκεψη στην Ούρσουλα, έτσι λεγόταν η κυρία αυτή, δέχθηκα να κάνω μια μετάφραση βιβλίου, το οποίο μάλιστα ήτανε γραμμένο στα αγγλικά – ήτανε μια μελέτη κοινωνικοπολιτική για τον εκδοτικό οίκο Κάλβος. Ο Κάλβος, τότε, ήταν από τους πρωτοπόρους εκδοτικούς οίκους, που ιδρύθηκαν μεσούσης της δικτατορίας, αλλά για να αναζωογονήσουνε την ισοπεδωμένη πνευματική κίνηση στην Ελλάδα λόγω της δικτατορίας. Και μου πρότειναν αυτό το βιβλίο στη γερμανική του μετάφραση, γιατί τα αγγλικά μου τότε δεν ήτανε πολύ καλά. Και το μετέφρασα, εννοείται στο χειρόγραφο με τα ορνιθοσκαλίσματά μου, τα οποία οδήγησαν στην απελπισία τον τυπογράφο, ο οποίος είπε ότι εγώ τα παρατάω, εκτός αν μου πληρώσετε διπλά, γιατί δεν βγάζω τα γράμματα αυτού του κυρίου κι έχει κάνει και πολλές διορθώσεις τη μία πάνω στην άλλη, να πούμε, οπότε είναι ένα μπέρδεμα απερίγραπτο. Αλλά εγώ έβγαλα τότε τις 4.800 δραχμές, που τόσο έκανε το εισιτήριο Αθήνα-Στοκχόλμη. Γιατί τα Χριστούγεννα η Ούρσουλα τα περνούσε με την οικογένειά της που ήταν εγκατεστημένη στη Στοκχόλμη, για να λύσω και αυτή τη φοβερή απορία σας, πώς η Φινλανδέζα έμενε στη Σουηδία. Κι έτσι ξεκίνησα. Φαίνεται πως η μετάφραση άρεσε στους υπεύθυνους. Είπαν ότι αυτός ο νεαρός είναι ελπιδοφόρος, είναι πολλά υποσχόμενος. Μπορεί να είναι χαϊβάνι και να μην ξέρει να γράφει, να γράφει έτσι ακατάστατα, αλλά ταλεντάκι έχει. Και συνέχισα. Και οι πρώτες μεταφράσεις βεβαίως ήταν από τα γερμανικά, διαφόρων βιβλίων. Έκανα και την πρώτη, μπορώ να πω –έτσι είναι– την πρώτη ανθολογία μεταπολεμικών Γερμανών πεζογράφων στην Ελλάδα, μια ανθολογία που την έκανα μόνος μου, συναντώντας εν μέρει –όχι σε όλες τις περιπτώσεις, σε αρκετές– συναντώντας τους εκάστοτε συγγραφείς στη Γερμανία, όπου ήμουν πλέον λόγω σπουδών μεταπτυχιακών. Κι έτσι ξεκίνησε το πράγμα.

Μέσα από όλη αυτή την εμπειρία που έχετε αποκτήσει, τι θα λέγατε ότι σημαίνει τελικά «μεταφράζω»; Τι σας προσφέρει η μετάφραση; Πέρα από έρωτα.

Ο έρωτας είναι το εξωτερικό ερέθισμα. Το εσωτερικό ερέθισμα δεν είναι ένα, αλλά πολλά. Εάν –όπως, φαντάζομαι, ισχύει και στη δική σας περίπτωση– έχετε ένα πραγματικό ενδιαφέρον για τη μετάφραση και όχι ένα καθαρά πρακτικό ενδιαφέρον, όπως εγώ στην αρχή, δηλαδή πρώτα-πρώτα αν αγαπάτε τη λογοτεχνία, γιατί φαντάζομαι οι περισσότεροι από εσάς κι οι περισσότερες με τη λογοτεχνία θα ασχοληθείτε, εάν αγαπάτε πραγματικά τη λογοτεχνία, εάν αγαπάτε συγκεκριμένους συγγραφείς ή συγκεκριμένα ρεύματα λογοτεχνικά, τότε η μετάφραση είναι μια συναρπαστική πρόκληση, διότι πρέπει αυτό που αγαπάτε, αυτό που αγαπήσατε και το διαβάσατε στο πρωτότυπο, θέλετε να το κοινωνήσετε στο κοινό της χώρας σας και της γλώσσας σας. Πράγμα το οποίο, όμως, δεν είναι αυτονόητο. Η μετάφραση δεν είναι μια διαδικασία ένα προς ένα όπως στα μαθηματικά, η αντιστοιχία δεν είναι ένα προς ένα. Δεν είναι παίρνω το λεξικό, όπως είχα εγώ μικρός την αφέλεια να πιστεύω, που δεν ήξερα καθόλου αγγλικά στα δέκα μου χρόνια, αλλά μ’ ενδιέφεραν οι δεινόσαυροι και η μητέρα μου μού είχε πάρει κάποια βιβλία στα αγγλικά για τους δεινόσαυρους, με την πονηρή σκέψη ότι αυτός ενδιαφέρεται για τους δεινόσαυρους, δεν ενδιαφέρεται για τ’ αγγλικά, αλλά επειδή το βιβλίο είναι στα αγγλικά μπορεί να τον ωθήσει στο να μάθει αγγλικά. Εγώ δεν ήθελα να ασχοληθώ με τα αγγλικά, αλλά λέω, και τι είναι τα αγγλικά, θα βλέπω τη λέξη, είχε ένα λεξικό στα αγγλικά, θα βλέπω το is –it is–, και δεν το έβρισκα το is, γιατί βέβαια τα λεξικά δεν κλίνουν τα ρήματα. Κι έτσι δεν καταλάβαινα και πολλά πράγματα. Αλλά υποθέτω ότι εσείς δεν περάσατε από αυτή τη νηπιακή διαδικασία, και ξέρετε πολύ καλά ότι το λεξικό είναι το τελευταίο καταφύγιο. Θα πρέπει να καταλαβαίνεις κυρίως το πνεύμα του συγγραφέα. Και το πνεύμα του συγγραφέα δεν είναι η λογική στάση του συγγραφέα, δεν είναι μόνο το ύφος του συγγραφέα. Μάλλον είναι το ύφος, αλλά το ύφος είναι πολλά πράγματα μαζί. Το ύφος είναι ρυθμός, το ύφος είναι μέτρο. Ακόμα και στον πεζό λόγο, γιατί και ο πεζός λόγος έχει τον ρυθμό του. Το ύφος είναι τα πολλά επίπεδα που ενδεχομένως έχει ο λόγος του συγγραφέα. Δηλαδή μπορεί μια φράση να ακούγεται, να διαβάζεται ως κάτι απλό, ευνόητο, και πράγματι είναι ευνόητο. Αυτό όμως είναι το πρώτο επίπεδο, το κατανοητό σε όλους. Υπάρχει όμως ένα δεύτερο επίπεδο, με κρυφούς υπαινιγμούς, με παραπομπές διακειμενικές, ας πούμε, σε άλλα έργα της παγκόσμιας γραμματείας. Ή να χρησιμοποιεί ο συγγραφέας φράσεις κλισέ, αλλά να μην τις χρησιμοποιεί επειδή πιστεύει στο κλισέ, παρά επειδή θέλει να διακωμωδήσει το κλισέ ή, αντίθετα, επειδή θέλει να σημάνει και ταυτόχρονα να διακωμωδήσει τη δική του αδυναμία να ξεπεράσει το κλισέ. Ο Ουμπέρτο Έκο [Umberto Eco] έχει ένα ωραίο παράδειγμα, λέγοντας ότι η φράση «σ’ αγαπώ», ως μέρος, ή το κύριο μέρος, μιας ερωτικής εξομολόγησης έχει γίνει κλισέ, κυρίως επειδή επαναλαμβάνεται κατά κόρον στα ροζ αισθηματικά μυθιστορήματα. Και αναφέρεται σε έναν πολύ γνωστό, προ πεντηκονταετίας ή και παραπάνω, Ιταλό συγγραφέα του είδους, κάποιον Λάλα [Liala – σ.σ. στην πραγματικότητα πρόκειται για γυναίκα συγγραφέα], ο οποίος έγραφε τέτοια μυθιστορήματα με βιομηχανικούς ρυθμούς, όπου είχε συνέχεια «σ’ αγαπώ» και «αχ, σ’ αγαπώ» και τέτοια. Και μιλάει ο Ουμπέρτο Έκο για το δίλημμα ενός νέου που θέλει να εξομολογηθεί τον έρωτά του στην κοπέλα του, και λέει «αν της πω “σ’ αγαπώ”, θα είναι άλλο ένα γλυκανάλατο κλισέ, όπως αυτό στα μυθιστορήματα του Λάλα». Και βρίσκει τη λύση λέγοντάς της «όπως θα έλεγε ο Λάλα, σ’ αγαπώ». Ταυτόχρονα, δηλαδή, εκδηλώνει τον έρωτά του και διακωμωδεί το εκφραστικό μέσο, τον τρόπο έκφρασης του έρωτά του. Αυτά τα πράγματα, που είναι σε έναν στοιχειωδώς καλό συγγραφέα –πώς να πούμε– στην ημερησία διάταξη, ο μεταφραστής θα πρέπει να τα αντιλαμβάνεται. Βεβαίως, μπορεί να τα διδαχθεί από μια ικανότατη καθηγήτρια. Μιλάω πολύ και ενοχλώ; Να με διακόψετε. Μπορεί να τα διδαχθεί εν μέρει. Κυρίως όμως τα διδάσκεται από τις υπαγορεύσεις της δικής του ευαισθησίας και εννοείται πείρας. Δεν μπορείτε στο ξεκίνημά σας να καταλαβαίνετε τα πάντα. Ωστόσο, η ευαισθησία σας, την οποία φαντάζομαι οξυμένη, μπορεί να σας βοηθήσει να κάνετε πολλές παρακαμπτήριους, για να φτάσετε στο ποθούμενο αποτέλεσμα. Πριν από δύο μήνες είχα την ευτυχή εμπειρία – με κάλεσε η κυρία Μπαϊρακτάρη σε ένα σεμινάριο με τους μεταπτυχιακούς φοιτητές του δικού της Τμήματος Γαλλικής Φιλολογίας στην Αθήνα και έμεινα κατάπληκτος. Μιλάμε για παιδιά, βεβαίως, στη δική σας ηλικία, άλλα έμεινα κατάπληκτος με τον βαθμό της ευαισθησίας τους. Ήξεραν πράγματα, καταλάβαιναν, αισθάνονταν πράγματα, τα οποία εγώ ίσως απέκτησα μετά από αρκετά χρόνια μεταφραστικής πείρας.

Εξαιρετικά. Συνεχίζοντας με τη μεταφραστική διαδικασία, αναφέρατε τις προκλήσεις του ύφους, του ρυθμού, της γλώσσας. Υπάρχει κάποιο κείμενο που σας δυσκόλεψε ιδιαίτερα ή κάποιο παράδειγμα που σας έρχεται στο μυαλό ή κάτι που κάθε φορά λέτε ότι με δυσκολεύει περισσότερο στην αρχή;

Υπάρχουνε κάποιες λέξεις, οι οποίες μέσω των λατινικών, κυρίως, έχουνε ενσωματωθεί στο λεξιλόγιο των περισσότερων δυτικών, τουλάχιστον, γλωσσών. Εμείς έχουμε άλλη γλωσσική παράδοση. Αυτές οι λέξεις είναι πάρα πολύ κοινόχρηστες σήμερα, διεθνώς. Είναι όμως δύσκολα μεταφράσιμες στα ελληνικά. Ένα κλασικό παράδειγμα είναι η λέξη «δημοκρατία», η λέξη «Republik», «republic», «république», κλπ. Στα ελληνικά και τα δύο είναι «δημοκρατία», και το «Demokratie» και το «Republik» είναι «δημοκρατία». Και αυτό οδηγεί βεβαίως σε συγχύσεις. Δηλαδή, όταν λες «οι δημοκρατικοί», ενώ εννοείς «οι ρεπουμπλικάνοι», «die Republikaner», αυτό μπορεί να προκαλέσει σύγχυση. Τέτοιες συγχύσεις, μάλιστα, μπορεί να τις εκμεταλλευτεί ο καιροσκόπος πολιτικός, ή στρατιωτικός –θα σας πω το παράδειγμα αμέσως–, για να θολώσει τα νερά. Ο δικτάτορας Παπαδόπουλος το 1973 – θα ξέρετε ότι είχαμε στρατιωτική δικτατορία στην Ελλάδα από το ‘67 έως το ‘74. Λοιπόν, κάποια στιγμή λόγω ενός αποτυχημένου πραξικοπήματος οπαδών του βασιλιά το 1973, ο δικτάτορας Γεώργιος Παπαδόπουλος βρήκε την ευκαιρία να καταργήσει τη μοναρχία, τη βασιλεία και ήθελε να επικυρώσει την απόφασή του με δημοψήφισμα. Λοιπόν, ανακοινώνοντας ταυτόχρονα την κατάργηση της μοναρχίας και τη διενέργεια δημοψηφίσματος προς επικύρωση, έκλεισε τον λόγο του ανακράζοντας «Ζήτω η δημοκρατία!». Εσείς, αν έπρεπε να μεταφράσετε αυτή την κραυγή, αυτό το σύνθημα στα γερμανικά, τι θα λέγατε «Es lebe die Republik!» oder [ή] «Es lebe die Demokratie»; Αυτός έπαιξε ακριβώς με την αμφισημία της λέξης. Δηλαδή, σου λέει, εγώ τεχνικά θα εννοώ «Ζήτω το αβασίλευτο καθεστώς!», αλλά τα χαϊβάνια από κάτω μπορεί και να νομίζουν ότι έχω γίνει δημοκράτης ξαφνικά και δεν είμαι πλέον δικτάτορας. Τέτοιες αμφισημίες, όταν έχεις την αντίστροφη διαδικασία, δηλαδή να το μεταφράσεις από τα γερμανικά, ή τα γαλλικά, τα αγγλικά στα ελληνικά, προκαλούν μεγάλα διλήμματα. Εμένα, μπορώ να σας πω ευθέως ότι τέτοιου είδους λέξεις οι οποίες δεν έχουν απόλυτη αντιστοιχία στα ελληνικά ή προκαλούνε αμφισημίες ήτανε και είναι το μεγαλύτερο μεταφραστικό μου εμπόδιο. Μια άλλη λέξη είναι η λέξη «sex». Γιατί ναι μεν χρησιμοποιούμε τη λέξη «sex», αλλά «sex», όπως ξέρετε στα γερμανικά, στα γαλλικά, στα αγγλικά, είναι και το φύλο. Η λέξη όμως φύλο στα ελληνικά έχει και πολλές άλλες σημασίες. Όταν μιλάμε για το «Geschlecht» ή «sex», κι όλα αυτά, και χρησιμοποιούμε τη λέξη «φύλο»… «Φύλο» μπορεί να είναι, ας πούμε, και μια φυλετική ομάδα, έτσι, δημιουργούνται αμφισημίες. Το ίδιο και με τη λέξη «ράτσα» με την έννοια της «φυλής», «φυλή», «Rasse». Στα ελληνικά η λέξη «φυλή» μπορεί να έχει τη σημασία τη βιολογική, ότι είναι μια υποδιαίρεση του είδους, «Rasse», έχει όμως και πολλές άλλες σημασίες, οι οποίες πάλι οδηγούν σε συγχύσεις. Αυτά τα προβλήματα θα έπρεπε κανονικά να τα λύσει ένα συνέδριο γλωσσολογικό που θα επιλαμβανόταν ακριβώς με αυτό το ζήτημα. Δηλαδή, σε συνεργασία ενδεχομένως ή αναποφεύκτως, θα έπρεπε να πω, με την ακαδημία, να ιδρυθεί ένα τέτοιο συνέδριο που να προτείνει με τρόπο, κατά το μάλλον ή ήττον, δεσμευτικό, δηλαδή να γίνει η επίσημη άποψη, μετά από συζητήσεις, ότι αυτό, το «Republik» θα μεταφράζεται έτσι στα ελληνικά. Έχουν γίνει προσπάθειες. Δηλαδή μια σωστή απόδοση θα ήταν η λέξη «πολιτεία». Γιατί βέβαια η Πολιτεία του Πλάτωνα, ας πούμε, στα γερμανικά και σε όλες τις δυτικές γλώσσες και τις ανατολικές είναι Republik, Die Republik, La république, The Republic. Και ακριβώς αυτό είναι το νόημά της. Δηλαδή «republic» είναι το ακριβές αντίστοιχο του «πολιτεία». Μόνο που, δυστυχώς, η λέξη «πολιτεία» στα νέα ελληνικά έχει αποκτήσει και άλλες σημασίες. Είναι και η «μεγαλούπολη». Κι είναι δύσκολο. Αν και επιχειρήθηκε και από λεξικά ακόμα να καθιερωθεί το «πολιτεία» ως απόδοση του «repubblica», δεν επικράτησε. Εάν όμως υπήρχε μια δεσμευτική απόφαση της ακαδημίας γλωσσολόγων, μεταφραστών και λοιπά, αυτού που είπαμε, θα μπορούσε ενδεχομένως σιγά-σιγά να εκτοπίσει το «πολιτεία» με την έννοια της «πόλης».

Συζητήσαμε, λοιπόν, τα προβλήματα της μετάφρασης και τις προκλήσεις της μεταφραστικής διαδικασίας που είναι σίγουρα πολλά, πολυσήμαντα, πολυεπίπεδα. Πάμε να περάσουμε και στη μετάφραση ως επάγγελμα και τις προκλήσεις ή τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει ένας μεταφραστής εκεί. Ποιες είναι αυτές και πώς πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν ή πώς τις αντιμετωπίζετε εσείς;

Κοιτάξτε, εγώ πάντα είχα την ιδιαιτερότητα να ασχολούμαι με ό,τι ήταν άχρηστο, ό,τι θεωρούνταν άχρηστο. Με γλώσσες άχρηστες, με επαγγέλματα άχρηστα, με σπουδές άχρηστες, οπότε θα ήμουν κακός σύμβουλος σε αυτό το πεδίο. Επιμένω ότι το αρχικό ερέθισμά σας για την ενασχόληση με τη μετάφραση θα πρέπει να είναι η αγάπη γι’ αυτό που κάνετε και όχι η επαγγελματική σκοπιμότητα, ότι θα κάνω αυτό, θα γίνω μεταφράστρια, διότι θα μπορέσω έτσι να ζήσω. Στην εποχή τη δική μου δεν μπορούσε κανένας να ζήσει έτσι. Δεν νομίζω ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει πάρα πολύ. Βεβαίως, επειδή τώρα διερμηνείες, ξέρω ‘γω, οι Βρυξέλλες που προσφέρουν θέσεις για μεταφραστές, διερμηνείς, κλπ. – αυτά όμως έχουν να κάνουν περισσότερο με τη τεχνική μετάφραση, με τη μετάφραση τεχνικών κειμένων και δεν ξέρω αν είναι αυτό που πρωτίστως σας ενδιαφέρει. Πώς είναι;

Υπάρχει ένα ευρύ ενδιαφέρον…

Θα μπορούσατε, ναι, κάποια στιγμή, ας πούμε, να ειδικευτείτε ακριβώς σε τεχνικά κείμενα. Να πω την αλήθεια, όπως σας βλέπω έτσι και φυσιογνωμικά, δεν το θεωρώ πάρα πολύ πιθανό, αλλά η ζωή έχει πολλά γυρίσματα και ποτέ δεν ξέρεις που θα στραφείς. Βεβαίως, πρέπει να πω ότι προς το τέλος της μεταφραστικής μου καριέρας ήμουν ένας ακριβοπληρωμένος μεταφραστής. Και αυτό ήταν και μια δικαιολογία μου, προκειμένου να απορρίπτω μεταφράσεις που δεν με ενδιέφεραν. Δηλαδή μου πρότειναν άνθρωποι σεβαστοί, πολλές φορές και φίλοι μου, να μεταφράσω κάτι το οποίο δεν με ενδιέφερε ιδιαίτερα ή το οποίο δεν είχα καιρό να το μεταφράσω και έλεγα –με συγχωρείτε για την έκφραση– «Εγώ είμαι ακριβή πουτάνα. Δεν είμαι για την τσέπη σας». Συνήθως έπιανε, αλλά υπήρχαν και περιπτώσεις που δεν έπιανε και εκεί πέρα βρισκόμουν σε ένα μεγάλο δίλλημα. Διότι η τελευταία φορά που συνέβη αυτό, και ήταν και μια εμπειρία που, νομίζω, αξίζει να σας τη διηγηθώ… ήταν το 1994, όταν ο εκδοτικός οίκος Ιδεόγραμμα, τον οποίο διηύθυνε ένας εκκεντρικός άνθρωπος, ο Χρήστος ο Δάρρας, πέθανε πριν από μερικά χρόνια. Ήταν ένας ρέκτης του βιβλίου και μάλιστα της παλιάς τυπογραφικής τέχνης. Είχε βγάλει πολλά λεφτά αυτός ο άνθρωπος από το χρηματιστήριο και αποφάσισε να τα επενδύσει όλα μέσα στην τυπογραφία και τις εκδόσεις. Κι έφερε από τη Γερμανία παλιά τυπογραφικά μηχανήματα Λειψίας, τα οποία είναι δυσεύρετα σήμερα ή και ανεύρετα, έστησε ένα τυπογραφείο εκεί, στην οδό Ιπποκράτους στην Αθήνα, ίδρυσε εκδοτικό οίκο που έβγαζε ένα βιβλίο τον χρόνο, αλλά ήταν ένα βιβλίο εξαιρετικά προσεγμένο και εξαιρετικά ξεχωριστό στη διεθνή βιβλιογραφία. Ας πούμε Οι εξομολογήσεις του [σ.σ. Ζαν Ζακ] Ρουσσώ. Μπορεί να το ξέρεις εσύ, ας πούμε, Μαίρη [σ.σ. Μπαϊρακτάρη]. Και αυτός ο άνθρωπος, τον οποίο γνώριζα και τον εκτιμούσα και με εκτιμούσε, μου πρότεινε τον Μάιο–έχει σημασία που αναφέρω τον μήνα– του 1994 να μεταφράσω στα ελληνικά τις επιστολές του Λόρδου Βύρωνα από την Ελλάδα, από τα δύο ταξίδια του στην Ελλάδα – το πρώτο όταν ήταν πολύ νέος 1809-1811 και το δεύτερο όταν ήρθε στο Μεσολόγγι 1823-1824, όπου και πέθανε. Εγώ είδα το κείμενο, μου το ‘δωσε στα αγγλικά, έριξα μια ματιά, λέω, ωχ, μανίκι φοβερό, δεν βγαίνει με τίποτα. Και βεβαίως του είπα το γνωστό «Ξέρεις, Χρήστο, εγώ είμαι πολύ ακριβή πουτάνα». Και μου λέει «Δηλαδή;». Εμένα το κασέ μου τότε ήτανε περίπου 50.000 δραχμές το τυπογραφικό. Δεν ξέρω τι σας λέει, ακόμη κι εγώ δεν μπορώ να το μετατρέψω σήμερα σε κάτι, αλλά ήταν μια πολύ υψηλή αμοιβή, την οποία δεν έπαιρναν οι μεταφραστές τότε. Τότε η συνήθης αμοιβή ήταν 10.000 με 20.000. Και, για να το κάνω ακόμα πιο ανέφικτο για τον Δάρρα, του λέω 90.000 δραχμές. Και μου λέει αμέσως «εντάξει», με έναν όρο, ότι θα το έχω έτοιμο σε τρεις μήνες, «θέλω να το βγάλω το φθινόπωρο». Κι εκεί βρέθηκα στο μεγαλύτερο δίλλημα μου, όλης τη καριέρας μου ως μεταφραστή. Τα λεφτά ήταν πάρα πολλά και τα είχα ανάγκη, γιατί τότε δεν έβγαζα πολλά. Ήταν πάρα πολλά λεφτά. Γενικά δεν με εντυπωσιάζει το χρήμα, αλλά αυτά τα λεφτά με εντυπωσίασαν όταν έκανα τον υπολογισμό τι θα έπαιρνα. Απ’ την άλλη μεριά, με εντυπωσίασε και η εργασία που έπρεπε να γίνει, γιατί είδα ότι πραγματικά έπρεπε να την κάνω μέσα σε τρεις μήνες, τρεισήμισι μήνες. Τόσο ήταν, δηλαδή έπρεπε να την παραδώσω Σεπτέμβρη μήνα. Και, σαν να μην έφταναν όλα αυτά, κατάλαβα ότι η μετάφραση αυτή πρακτικά μπορούσε να γίνει μόνο σε υπολογιστή, γιατί με τη γραφομηχανή που χρησιμοποιούσα εγώ μέχρι τότε, θα έπρεπε συνέχεια να βάζω και να βγάζω φύλλο. Συνέχεια έπρεπε να γίνονται με υποσημειώσεις άφθονες, με σύμβολα τα οποία δεν είχε η γραφομηχανή, αλλά είχε το πληκτρολόγιο του υπολογιστή. Κι εγώ υπολογιστή είχα μεν –μου είχε αγοράσει η γυναίκα μου–, αλλά εγώ ήμουνα σκράπας από ηλεκτρονικά, δεν είχα μάθει να χειρίζομαι υπολογιστή. Έπρεπε, λοιπόν, στο άψε σβήσε να μάθω τη χρήση υπολογιστή. Και σαν να μην έφτανε ούτε αυτό, ο μόνος άνθρωπος που θα μπορούσε να μου μάθει τη χρήση του υπολογιστή, δηλαδή η γυναίκα μου, έφευγε την άλλη μέρα για τη Δανία, όπως κάθε χρόνο, για να περάσει τις καλοκαιρινές διακοπές της με τους δικούς της. Καταλαβαίνεις, δηλαδή, τι γινόταν. Οπότε καθίσαμε μια νύχτα πριν από το ταξίδι της για να μου μάθει όσα μπορούσε να μου μάθει έτσι απ’ τη χρήση υπολογιστή. Την άλλη μέρα έφυγε. Εγώ κάθισα στον υπολογιστή και έτρεμα. Έγραφα και έλεγα «τώρα θα το χάσω», γιατί θα πατήσω κάποιο κουμπί λάθος. Πράγματι μου συνέβη μερικές φορές και ξανά απ’ την αρχή. Και, να μη σας τα πολυλογώ, πήγε έτσι όλο το καλοκαίρι του 1994 και η ακριβή πουτάνα πλήρωσε ακριβά την πουτανιά της, αν μου επιτρέπετε τη βωμολοχία.

Μιας που αναφέρατε τώρα και τη συνεργασία με τους εκδότες – εντάξει, αυτή ήταν, υποθέτω, μια εξαιρετικά ιδιαίτερη περίπτωση.

Ήταν μια ακραία περίπτωση, ναι.

Πώς είναι γενικά η σχέση ενός μεταφραστή με τον εκδοτικό χώρο, με τους εκδότες;

Η σχέση είναι άκρως τεταμένη και άκρως εκμεταλλευτική, εννοείται. Μπορείτε να καταλάβετε από τίνος τη μεριά. Διότι ο μεταφραστής συνήθως δεν έχει τη δυνατότητα να επιβάλει τους όρους του. Καλά, εγώ, σας είπα, προς το τέλος μπορούσα, αλλά στην αρχή, πρώτα-πρώτα δεν είχα όρους, διότι σας είπα, η ενασχόληση μου με τη μετάφραση ήτανε καθαρά ερασιτεχνική, όπως την έβλεπα εγώ. Μπορούσα, ευτυχώς, από αρκετά νωρίς στη καριέρα μου να επιλέγω εγώ τα βιβλία. Και ήταν τότε και μια εποχή ιδεαλισμού που έχει παρέλθει. Οι εκδοτικοί οίκοι δεν κοίταζαν τόσο πολύ πόσο θα πουλήσει το βιβλίο, κοίταζαν να δουν αν, ξέρω ‘γω, ενδιαφέρει από άποψη αισθητική, πολιτική, ιδεολογική. Τέτοια πράγματα, τέτοιες σκοπιμότητες. Που δεν ήταν σκοπιμότητες με την έννοια τη σημερινή. Αλλά, ναι, βεβαίως, από τη στιγμή που οι εκδοτικοί οίκοι επαγγελματοποιήθηκαν, ξεπέρασαν το ερασιτεχνικό στάδιο, επαγγελματοποίησαν και τη σχέση τους με τους μεταφραστές. Δηλαδή η επιβολή του εκδότη στο μεταφραστή έγινε πολύ πιο έντονη και απόλυτη. Καθώς μάλιστα σήμερα περνάμε και σε μια περίοδο παρατεταμένης κρίσης, η οποία δεν άρχισε το 2010, ειδικά στο επάγγελμά σας. Άρχισε και πιο νωρίς. Η φούσκα του βιβλίου είχε σπάσει ήδη από το 2005, κάπου εκεί. Είναι δύσκολο για τον μεταφραστή να πετύχει μια αξιοπρεπή αμοιβή για τη δουλειά του. Δεν έχω ιδέα πώς είναι τώρα οι αμοιβές του μεταφραστή. Ξέρω ή, νομίζω, είμαι σίγουρος ότι είναι μη ικανοποιητικές, είναι εξίσου μη ικανοποιητικές όσο ήταν στη δική μου εποχή. Που σημαίνει πάλι ότι δεν μπορεί ο μεταφραστής να ζήσει από τη μετάφραση, τουλάχιστον από τη μετάφραση λογοτεχνικών κειμένων. Για τη μετάφραση τεχνικών κειμένων, δεν ξέρω. Μπορεί εκεί πέρα λόγω των πολλών φορέων που υπάρχουν τώρα λόγω Ευρωπαϊκής Ένωσης να είναι πιο δυνατό.

Και όσον αφορά την επιμέλεια, είναι απαραίτητος ένας επιμελητής ή επιμελήτρια;

Αυτή είναι μια πολύ ωραία ερώτηση. Εγώ δεν δεχόμουν επιμέλεια στις μεταφράσεις μου, αλλά δεν έκανα καλά. Διότι θα είχα αποφύγει αρκετά λάθη, αρκετά μεταφραστικά ατοπήματα στο ξεκίνημα της καριέρας μου, αναπόφευκτα για έναν ο οποίος ούτε πλήρη τριβή με την ξένη γλώσσα έχει –έστω και αν ήταν τα γερμανικά που τα μιλούσα σχεδόν σαν τη μητρική μου γλώσσα– ούτε και βεβαίως το γνωστικό του εύρος είναι τόσο μεγάλο όσο ενός μεγαλύτερου ανθρώπου που έχει χρόνια στον χώρο αυτό. Και θα χρειαζότανε ένας επιμελητής. Πολλές φορές ο επιμελητής προέκυπτε, πώς να πούμε, εκ των πραγμάτων. Δηλαδή δεν ήταν επιμελητής εντεταλμένος με την επιμέλεια της μετάφρασης. Ήτανε είτε ο εκδότης είτε ένας άλλος συνάδελφος εκεί πέρα στον εκδοτικό οίκο, ο οποίος διάβαζε τη μετάφραση, έλεγε αυτό πρόσεξέ το, το άλλο πρόσεξέ το, δεν είναι έτσι, κλπ. Προς το τέλος, όταν πια ήμουνα πιο έμπειρος και μπορούσα να ελέγχω, να καταλαβαίνω και τις παγίδες της μετάφρασης, κλπ., εκεί ζητούσα να υπάρχει επιμελητής. Μόνο που ο επιμελητής ως θεσμός, ως επάγγελμα στην Ελλάδα δεν υπάρχει. Ελάχιστοι εκδοτικοί οίκοι έχουν επιμελητές, επαγγελματίες επιμελητές. Τον ρόλο του επιμελητή τον έχω παίξει κι εγώ σε όψιμη φάση. Δηλαδή μου έδιναν μεταφράσεις προς επιμέλεια, και εκεί πέρα μπορώ να σας πω ότι μαρτύρησα πολύ περισσότερο, απ’ ό,τι την εποχή που μετέφραζα ο ίδιος. Διότι είναι πιο δύσκολο να μεταφράσεις ένα κακό μετάφρασμα, ή ένα μέτριο μετάφρασμα έστω, παρά να μεταφράζεις εσύ από την αρχή το κείμενο. Δηλαδή θα προτιμούσα να πω στον εκδότη «Φέρ’ το, το μεταφράζω εγώ από την αρχή». Και νομίζω δεν θα έλεγε όχι, πάρα να μεταφράζω κάτι, ας πούμε, που… πρώτα-πρώτα δεν… Δεν λέω ότι ήτανε πάντα έτσι. Αλλά ήταν πολύ συχνά έτσι. Πρώτα-πρώτα έπασχε το ύφος, κι αν πάσχει το ύφος, ό,τι και να διορθώσεις πια, το ύφος δεν μπορείς να το διορθώσεις από την αρχή ως το τέλος. Οπότε δεν θα σας συμβούλευα –εάν υποθέσουμε ότι την εποχή που εσείς θα τελειώσετε και θα βγείτε στον επαγγελματικό κόσμο θα έχει καθιερωθεί θεσμός επιμελητή στις ελληνικές εκδόσεις– δεν θα σας συμβούλευα να ξεκινήσετε από εκεί. Θα ταλαιπωρηθείτε πάρα, πάρα, πάρα πολύ. Εκτός εάν περιοριστείτε στην επιμέλεια μονάχα των μεταφραστικών λαθών, όχι στη γενική επιμέλεια του κειμένου.

Πολύ ενδιαφέρον. Σχετικά με το μέλλον της μετάφρασης, του επαγγέλματος του μεταφραστή, είστε αισιόδοξος; Πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθεί, ιδιαίτερα στον ελληνικό χώρο;

Στον ελληνικό χώρο. Αισιόδοξος είμαι. Με ακούτε να το λέω με κάποια επιφύλαξη, διότι πραγματικά πριν προφέρουμε τη λέξη «αισιόδοξος» ή «αισιοδοξία» σήμερα πρέπει να το σκεφτόμαστε λιγάκι, όπως είναι τα πράγματα. Αισιόδοξος είμαι με την έννοια ότι όλο και περισσότερο –όσο οι οσμώσεις μεταξύ των πολιτισμών και μεταξύ όλο και περισσότερων πολιτισμών πολλαπλασιάζονται– θα αυξάνεται και η ανάγκη για μεταφράσεις, κάθε είδους μεταφράσεις. Επίσης, είμαι αισιόδοξος, διότι το κοινό το οποίο διαβάζει αυτές τις μεταφράσεις θα διευρύνεται συνέχεια. Είναι αναπόφευκτο. Διότι και για λόγους πρακτικούς, οικονομικούς, πολιτικούς, κοινωνικούς, στο διαδίκτυο επίσης, ας πούμε, βλέπετε κείμενα τα οποία κυκλοφορούνε σε ένα σωρό γλώσσες και πρέπει, αν θέλεις να έχεις μια εποπτεία ενός ορισμένου θέματος, θα πρέπει να μπορείς να κινηθείς σε τουλάχιστον τρεις ξένες γλώσσες, εκτός από τη δική σου. Οι μεταφράσεις θα αυξάνονται, η ανάγκη για μεταφράσεις θα αυξάνεται. Ίσως –αυτό είναι μια πονηρή σκέψη που κάνω μερικές φορές– ίσως οι μεταφράσεις να γίνουνε και ευκολότερες στο μέλλον, διότι ακριβώς η αλληλεπίδραση των γλωσσών οδηγεί σε ομοιότητες. Δηλαδή, έχοντας πίσω μου ένα παρελθόν πενήντα χρόνων εμπειρίας στον χώρο της μετάφρασης, βλέπω ότι πολλοί διεθνείς όροι –ξεχάστε τώρα αυτό με το «Republik» κι όλα αυτά– αλλά άλλοι διεθνείς όροι, οι οποίοι στην εποχή μου, δεκαετία του ‘70 και νωρίτερα, ήτανε δυσμετάφραστοι στα ελληνικά, σήμερα έχουν περάσει στα ελληνικά. Ένα παράδειγμα είναι η λέξη «παμπ», η «παμπ». Ο Νικόλαος, όχι ο Νικόλαος Πολίτης, κόλλησε το μυαλό μου, ο Πολίτης ο συγγραφέας.

Κοσμάς.

Ο Κοσμάς Πολίτης, σωστά. Ο Κοσμάς Πολίτης, ο οποίος εκτός από εξαιρετικός συγγραφέας ήταν και εξαιρετικός μεταφραστής, ζούσε δηλαδή από τη μετάφραση, κόλλησε στη λέξη «παμπ» μια φορά και την μετέφραζε «καπηλειό». Ε, δεν είναι «καπηλειό» το «παμπ». Δεν ξέρω πώς το προσλάμβανε τότε το κοινό τη λέξη «καπηλειό», τι φανταζότανε, οπωσδήποτε δεν φανταζότανε κάτι καθαρό, καθαρό με την έννοια την ηθική, φανταζόντουσαν δεν ξέρω εγώ τι. Σήμερα δεν υπάρχει αυτό το θέμα, μεταφράζεις «παμπ», κατευθείαν. Δεν έχει νόημα και να σας κάνω τώρα έναν πλήρη κατάλογο όλων των όρων οι οποίοι είναι ξενικής προέλευσης, οι οποίοι όμως έχουν ενσωματωθεί στα ελληνικά πια και χρησιμοποιούνται άνετα στις μεταφράσεις. Οπότε, επειδή αυτή η τάση νομίζω θα επεκταθεί στο μέλλον, ίσως θα είναι ευκολότερο για εσάς να μεταφράζετε από τα γερμανικά, ας πούμε, απ’ ό,τι ήτανε στην εποχή τη δική μου. Εκείνο το οποίο, επίσης – τώρα ανέφερα ένα παράδειγμα που έχει σχέση με την ορολογία, αλλά δεν είναι μόνο η ορολογία που εξομοιώνεται σιγά-σιγά μεταξύ των γλωσσών, είναι και το ύφος. Δηλαδή υπάρχουν και επιρροές στο ύφος. Εγώ το παρατηρώ αυτό πολλές γλώσσες –κυρίως, βεβαίως, από τα αγγλικά–, την επίδραση του ύφους στα ελληνικά, την επίδραση του αγγλοσαξονικού χιούμορ στις νεότερες γενιές που γράφουν λογοτεχνία, αλλά και που δεν γράφουν λογοτεχνία, κλπ. Υπάρχει, δηλαδή, μια πολιτιστική διάχυση, βεβαίως κυρίως από τις κυρίαρχες γλώσσες στις μικρότερες, σε μικρότερο βαθμό κατά την αντίστροφη φορά, το οποίο επίσης μπορεί να κάνει ευκολότερη τη μετάφραση. Παρατηρώ, φερειπείν, την πολύ μεγάλη επίδραση που έχει το ύφος –δεν λέω για την ορολογία– το ύφος της αγγλικής στη γερμανική, για να μιλήσουμε για δύο μεγάλες γλώσσες. Βλέπω, δηλαδή, κείμενα, μυθιστορήματα, ακόμα και άρθρα σε εφημερίδες στα γερμανικά, τα οποία θα ήταν σχεδόν ακατανόητα, όχι γλωσσικά ακατανόητα, θα ξένιζαν, να το πω έτσι, θα ξένιζαν υφολογικά πριν από πενήντα χρόνια, διότι δεν ήταν αυτό το ήθος της γερμανικής γλώσσας. Αλλά και το ήθος μιας γλώσσας αλλάζει σιγά-σιγά.

Ωραία. Κλείνοντας, τι συμβουλή θα δίνατε σε έναν νέο, μια φοιτήτρια, έναν φοιτητή που θέλει να ασχοληθεί επαγγελματικά με τη μετάφραση; Που το έχει όνειρο.

Να συνεχίσει να το έχει όνειρο. Και ερμηνεύστε το όπως θέλετε.

Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Εγώ ευχαριστώ. Εγώ ευχαριστώ.