Μανώλης Πιμπλής

Καλησπέρα, κύριε Πιμπλή.

Καλησπέρα.

Χαιρόμαστε πάρα πολύ που είστε σήμερα μαζί μας γι’ αυτή τη συνέντευξη.

Κι εγώ χαίρομαι το ίδιο. Επίσης. Χαίρομαι πάρα πολύ που είμαι εδώ, ναι.

Ωραία. Θα θέλαμε να ξεκινήσουμε με κάποιες γενικές ερωτήσεις. Για παράδειγμα, πώς προέκυψε στη ζωή σας η μετάφραση;

Η μετάφραση, ε; Στη ζωή μου έχει προκύψει η σχέση με τον λόγο από πολύ νωρίς, με τη γραφή, που έχει πάρει διάφορες μορφές κατά καιρούς, κυρίως βέβαια δημοσιογραφική, πάρα πολλά χρόνια. Αλλά δημοσιογραφική που είχε να κάνει με το βιβλίο. Και λιγάκι, λοξά, και συγγραφική, έχω γράψει κάποια διηγήματα, σκόρπια, από ‘δω, από ‘κει. Και βέβαια με την ανάγνωση, το διάβασμα. Είναι κάτι φυσιολογικό για μένα. Κι αυτό είναι μία ακόμη πλευρά της ενασχόλησής μου με το βιβλίο.

Πολύ ωραία. Επομένως για εσάς τι σημαίνει «μεταφράζω»;

«Μεταφράζω» σημαίνει «μεταφέρω τον λόγο ενός άλλου στη δική μου γλώσσα», το οποίο είναι σύνθετο. Δηλαδή πρέπει ταυτόχρονα να κάνεις μια δουλειά, η οποία είναι δημιουργική, αλλά πρέπει να μην το παρακάνεις, να μην είσαι, δηλαδή, ένας δημιουργός σε μεγαλύτερο βαθμό απ’ αυτόν που πρέπει να είσαι. Πρέπει να υπηρετείς τον λόγο του άλλου και ταυτόχρονα το βλέμμα του Έλληνα αναγνώστη. Δηλαδή έχεις δύο στοιχήματα ταυτοχρόνως να κερδίσεις. Αυτά είναι να μην προδώσεις το ύφος του συγγραφέα τον οποίο μεταφράζεις και το άλλο είναι να φτιάξεις ένα κείμενο το οποίο να μπορεί να διαβάσει άνετα ένας Έλληνας αναγνώστης, ιδανικά να φτιάξεις ένα κείμενο το οποίο θα μπορούσε να είναι γραμμένο κατευθείαν στα ελληνικά.

Και, όσον αφορά τα κείμενα που έχετε μεταφράσει, τι είδους μεταφραστικά προβλήματα συναντήσατε εκεί; Τι είναι το πιο δύσκολο για έναν μεταφραστή;

Να σας πω. Υπάρχουν πολλές δυσκολίες. Μια δυσκολία είναι το γεγονός καταρχάς ότι ξέρουμε καλύτερα τη γλώσσα προς την οποία μεταφράζουμε από τη γλώσσα την οποία μεταφράζουμε. Δηλαδή αυτό εξ ορισμού συμβαίνει, εκτός αν είναι κάποιος εντελώς δίγλωσσος, από γεννησιμιού του. Άρα, δηλαδή, θέλει μια δουλειά σε βάθος για να σιγουρευτείς ότι μία λέξη έχει τις τάδε, ας πούμε –πώς να πω;–, συνδηλώσεις και μία άλλη έχει κάποιες άλλες. Ή μία λέξη είναι λόγια και μία άλλη λέξη είναι πιο λαϊκή ή ακόμα και αργκό. Στην περίπτωση, ας πούμε, του Ερίκ Βιγιάρ [Éric Vuillard] που έχω μεταφράσει τελευταία, αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα. Δηλαδή ο συγγραφέας αυτός χρησιμοποιεί στην ίδια φράση λέξεις λόγιες και λέξεις της αργκό. Και το κάνει επίτηδες και το θέλει έτσι. Επομένως δεν αρκεί απλώς να ξέρεις το νόημα μιας λέξης, πρέπει να ξέρεις και τι είδους λέξη θα χρησιμοποιήσεις στη μετάφραση, οπωσδήποτε. Αυτό είναι ένα σημαντικό πρόβλημα. Ένα άλλο –που έχω συναντήσει και το υποψιαζόμουνα πριν αρχίσω να μεταφράζω, αλλά έγινε βεβαιότητα– είναι ότι αντίθετα με το ό,τι μας αρέσει να λέμε συνήθως προς τα έξω, ότι η ελληνική γλώσσα είναι η πιο πλούσια γλώσσα στον κόσμο και τέτοια, ωραία, στην πραγματικότητα η ελληνική γλώσσα έχει διάφορα προβλήματα, τα οποία έχουν και λόγο να υπάρχουν. Δηλαδή το γεγονός ότι, από τη γέννηση του ελληνικού κράτους, φτιάχτηκε μια τεχνητή γλώσσα, η καθαρεύουσα, στην οποία δόθηκε μεγαλύτερη βαρύτητα, ιδίως από το σύστημα το καθεστωτικό, θέλω να πω. Δηλαδή στη δικαιοσύνη, στη… ο επίσημος λόγος ήταν της καθαρεύουσας, άρα η γλώσσα η οποία εμπλουτιζόταν περισσότερο και είχε πηγές και τροφοδοτείτο από τα αρχαία ήταν η καθαρεύουσα. Η δημοτική προσέχτηκε πολύ λιγότερο και το αποτέλεσμα είναι ότι ενώ είναι η ζωντανή γλώσσα του ελληνικού λαού η δημοτική, φυσικά, και όχι η καθαρεύουσα, να έχει ελλείψεις. Και έχει ελλείψεις ακόμη και σήμερα, το ξέρουμε, και γραμματικές. Δηλαδή υπάρχουνε ρήματα που δεν έχουν παρατατικό μετά από διακόσια χρόνια χρήσης και επίσημου ελληνικού κράτους. Θέλω να πω, υπάρχουν διάφορα τέτοιου τύπου προβλήματα και βλέπει κανείς, παράδειγμα στα γαλλικά, είχα συναντήσει σε ένα βιβλίο του Φρανσουά Ρου [François Roux], υπήρχε μια περιγραφή, ήταν κάποιος ο οποίος πουλούσε μαχαίρια, όργανα κοπής, και υπήρχαν δεκαπέντε ρήματα που όλα στο λεξικό μεταφράζονταν «κόβω». Στα ελληνικά υπάρχει «κόβω», «τεμαχίζω», «πετσοκόβω», στα γαλλικά υπάρχουν δεκαπέντε. Γιατί; Γιατί είναι θέματα πολιτισμού ευρύτερου. Δηλαδή υπάρχουν επαγγελματικοί κλάδοι, ας πούμε, που έχουν αναπτυχθεί για κάποιους λόγους περισσότερο σε μια άλλη χώρα και έχουνε και τη γλώσσα τους. Δηλαδή εδώ πας σε έναν κρεοπώλη και ο κρεοπώλης κόβει το κρέας με τη χατζάρα, ας πούμε, με τον τρόπο που το κόβει, στη Γαλλία είναι ολόκληρη επιστήμη το κόψιμο του κρέατος. Άρα είναι λογικό να έχει δεκαπέντε ρήματα για το ρήμα «κόβω», ας πούμε. Τέτοιου τύπου προβλήματα υπάρχουν αρκετά και πιστεύω ότι είναι ευθύνη πια και των μεταφραστών, αλλά κυρίως των συγγραφέων, να δώσουνε μεγαλύτερο βάθος στην ελληνική γλώσσα, τη δημοτική, να την εμπλουτίσουν με δάνεια, ενδεχομένως, από άλλες εποχές της ελληνικής γλώσσας που να καταφέρουν –αυτή είναι η δύσκολη δουλειά για έναν συγγραφέα– να ενσωματώσουν τις λέξεις, να τις κάνουν μάλλον λειτουργικές, παλιότερες λέξεις, στη σημερινή γλώσσα.

Αναφέρατε πριν τον Βιγιάρ και το πώς χρησιμοποιεί λέξεις διαφορετικού ύφους. Σ’ αυτή την περίπτωση έρχεστε σε επαφή με τον συγγραφέα, ή, γενικότερα, έχετε κάποια σχέση με τους συγγραφείς που μεταφράζετε;

Ναι. Συνήθως ναι. Επικοινωνούσαμε με… Στο πρώτο βιβλίο δεν είχαμε ιδιαίτερα επικοινωνήσει και ξαφνικά παίρνω ένα mail από τον εκδοτικό οίκο που λέει έχει δώσει οδηγίες στους μεταφραστές όλων των γλωσσών και μου στέλνουν ένα κατεβατό. Γιατί είχε γίνει αυτό; Γιατί είχε πάρει μόλις το βραβείο Goncourt στη Γαλλία και ξαφνικά μεταφράστηκε σε πολλές γλώσσες και όλοι οι μεταφραστές τον ρωτούσανε πολλά και έφτιαξε ένα κείμενο και το ‘στειλε. Ευτυχώς, επειδή σχεδόν τελείωνα τότε, διαπίστωσα με χαρά ότι είχα περίπου ακολουθήσει τις οδηγίες που εκ των υστέρων έλαβα. Στο άλλο βιβλίο που βγήκε πρόσφατα, τη 14η Ιουλίου, είχαμε μεγαλύτερη επικοινωνία και οι δυσκολίες ήταν τεράστιες. Γιατί; Γιατί περιέγραφε μια εποχή για την οποία εμείς δεν έχουμε καθόλου αντίστοιχες λέξεις στο γλωσσικό μας όργανο. Δηλαδή μπορεί να περιέγραφε, παράδειγμα, όπλα της εποχής της γαλλικής επανάστασης. Εμείς εδώ έχουμε –τι έχουμε;– το καριοφίλι, το αρκεβούζιο και δεν θυμάμαι αν υπάρχει και άλλη μία λέξη, ας πούμε, για τα ντουφέκια. Εκεί πέρα γινότανε της κακομοίρας. Είχε, ας πούμε, λέξη ακόμα και για μέρη του όπλου της εποχής του 18ου αιώνα. Πολύ δύσκολη υπόθεση αυτή. Κι αν δεν υπάρχει, δεν μπορείς να το βρεις πουθενά, αναγκαστικά πρέπει να κάνεις μια προσαρμογή άλλου τύπου. Οπότε όχι τόσο για τέτοιου τύπου ζητήματα, γιατί αυτά ή λύνονται ή δεν λύνονται ή τα βρίσκεις ή δεν τα βρίσκεις, αλλά για προβλήματα του τύπου που σας είπα πριν, όπως για το ύφος σε ορισμένες φράσεις, του έκανα ερωτήσεις με mail και ευτυχώς ήταν πάντα πρόθυμος και του έστελνα δύο προτάσεις και εκείνος απαντούσε με μια σελίδα ολόκληρη για να εξηγήσει μία φράση.

Τρομερό. Είδαμε τη μετάφραση ως διαδικασία και τα προβλήματά της, αντίστοιχα και ο μεταφραστής ως επαγγελματικό πεδίο, υπάρχουν κι εκεί δυσκολίες.

Ναι. Ε, βέβαια, αυτό είναι μια τραγωδία, δεν είναι απλώς δυσκολίες. Η μετάφραση και διεθνώς είναι μια δουλειά κακοπληρωμένη, υποαμειβόμενη, και εδώ στην Ελλάδα επίσης. Και μάλιστα στην εποχή της κρίσης ακόμα χειρότερα πήγαν τα πράγματα. Νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει διεκδίκηση, δηλαδή καλύτερων αμοιβών, πρέπει να επέμβει και το κράτος σε αυτό. Με ποια έννοια τώρα; Ότι σε μια γενικότερη πολιτική για το βιβλίο να δοθούν ανάσες στους εκδότες, ώστε να μπορούν να πληρώνουν καλύτερα κι αυτοί τους μεταφραστές. Γιατί είναι μια δουλειά πολύ δύσκολη, μια δουλειά που απαιτεί αφοσίωση και να δώσεις τον καλύτερο εαυτό σου, που δεν είναι ποτέ τέλεια, που πάντα παίρνει βελτίωση και πρέπει να αποφασίζει ο ίδιος ο μεταφραστής ποια είναι η στιγμή που θα πει «εδώ τελείωσα», γιατί μπορεί και να μην τελειώσει ποτέ στη βελτίωση ενός κειμένου. Είναι, λοιπόν, μια δουλειά επίπονη. Και θα ‘θελα επίσης να πω ότι –γι’ αυτό που λέμε ότι είναι δημιουργική δουλειά– θα ‘λεγα ότι αυτό έχει δύο όψεις, είναι μεν δημιουργική δουλειά, αλλά εγώ αισθάνομαι ότι έχει και μια πλευρά παράξενη. Δηλαδή, ενώ ο συγγραφέας γράφοντας εκτονώνει όσα αισθάνεται, τους δίνει μορφή με τις λέξεις και μ’ αυτό τον τρόπο εκτονώνεται, στη μετάφραση ενσωματώνεις τον λόγο, την εκτόνωση ενός άλλου. Δηλαδή εσύ απορροφάς την εκτόνωση ενός άλλου με αποτέλεσμα πολλές φορές να νιώθεις να βαραίνεις εσύ, δηλαδή να παίρνεις εσύ την ενέργεια του αλλουνού και να μπαίνει μέσα σου αντί να βγαίνει. Κάπως έτσι το αισθάνομαι και έχει αυτή τη διπλή πλευρά που είναι και δημιουργία και βάρος. Αλλά πάντως πρέπει να πω ότι αισθάνθηκα πάρα πολύ ωραία στα εγκαίνια της Έκθεσης, εδώ στη Θεσσαλονίκη, που διαβάστηκε ένα απόσπασμα από το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, του Ερίκ Βιγιάρ, κι εκεί συγκινήθηκα, γιατί αισθάνθηκα ότι ήταν και δικό μου. Γιατί ήταν τα δικά μου λόγια στην πραγματικότητα, αφού ήταν στα ελληνικά και όχι στα γαλλικά η εκφορά του λόγου. Κι εκεί, έτσι, πραγματικά συγκινήθηκα, ναι.

Και, μιας που αναφέρατε τη Διεθνή Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης, διοργανώνεται εδώ και τέσσερα χρόνια και το Φεστιβάλ Μετάφρασης στο πλαίσιο της Έκθεσης, τι ρόλο παίζει, πιστεύετε, η Έκθεση στην προώθηση της μετάφρασης;

Παίζει σημαντικό ρόλο. Ευτυχώς γίνονται ωραίες εκδηλώσεις. Προσαρμόζονται πολλές φορές στις θεματικές που έχει κάθε χρονιά η Έκθεση, και δίνεται ο λόγος στους μεταφραστές. Οι μεταφραστές, αυτό που συμβαίνει συνήθως είναι ότι ζούνε κλεισμένοι στο σπίτι τους και δουλεύουνε και δεν έχουνε ιδιαίτερη επαφή με το κοινό, την ίδια επαφή που έχει ο συγγραφέας. Αυτή η Έκθεση θέλω να πιστεύω ότι τους δίνει την ευκαιρία να βγούνε προς τα έξω, να συζητήσουν τα προβλήματά τους με την παρουσία του κοινού, και μεταξύ τους και με το κοινό και με τους συγγραφείς. Αυτή είναι μια πάρα πολύ ωραία διαδικασία. Και, επίσης, προβάλλει και το έργο τους το οποίο είναι κομβικής σημασίας στη λογοτεχνία.

Και, ως διευθυντής της Έκθεσης εδώ, τι διαφορές βλέπετε ανάμεσα στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, του Βιβλίου, και την Έκθεση της Φρανκφούρτης, για παράδειγμα;

Η Έκθεση της Φρανκφούρτης είναι αποκλειστικά εμπορική. Είναι τεράστια, κλείνονται συμφωνίες ανάμεσα σε ατζέντηδες, εκδότες και λοιπά. Έγραψε στο Facebook ένας εκδότης εχθές ότι η Έκθεση Θεσσαλονίκης προσιδιάζει περισσότερο στο Παρίσι παρά στη Φρανκφούρτη και έχει δίκιο σε αυτό. Δηλαδή είναι μια γιορτή του βιβλίου, είναι μια κίνηση ιδεών ταυτόχρονα και δεν στέκεται αποκλειστικά στον εμπορικό χαρακτήρα. Η Φρανκφούρτη είναι ο βασιλιάς του εμπορικού χαρακτήρα των εκθέσεων παγκοσμίως. Εμείς εδώ κινούμαστε σε άλλη κατεύθυνση. Θέλουμε, βέβαια, να υπάρχει και συζήτηση για δικαιώματα και το προσπαθούμε, κάτι που δεν είναι και εύκολο, γιατί είμαστε –εντάξει– μια καλή αλλά περιφερειακή έκθεση και τη σημερινή εποχή του ίντερνετ οι ατζέντηδες επιλέγουν μία, δυο εκθέσεις στον κόσμο και πηγαίνουν και τα υπόλοιπα τα κάνουν μέσω mail. Παρ’ όλα αυτά, επειδή η ανθρώπινη επαφή δεν χάνει τη σημασία της ποτέ, έρχονται ορισμένοι και πιστεύω ότι στο μέλλον, όσο η Έκθεση πάει καλά, θα έρχονται και περισσότεροι. Πάντως ο χαρακτήρας αυτής της έκθεσης δεν είναι ο χαρακτήρας της Φρανκφούρτης, καθόλου. Είναι ένας διπλός χαρακτήρας, και εμπορικός και φεστιβαλικός. Φεστιβαλικός με την καλή έννοια του όρου, όπου οι αναγνώστες συναντάνε τους συγγραφείς και οι συγγραφείς τους αναγνώστες, όλοι μαζί τους εκδότες και γίνεται μια ζύμωση και μια όσμωση. Και αυτό που προσπαθούμε να προωθήσουμε είναι μια κατάσταση όπου υπάρχει διακίνηση ιδεών, δημόσιος διάλογος, ποιοτικός διάλογος, και δίνεται ο λόγος στους μεταφραστές, στους συγγραφείς, στους αναγνώστες, που εκ των πραγμάτων είναι ένας λόγος πολύ διαφορετικός από οποιονδήποτε άλλο δημόσιο λόγο ακούμε καθημερινά γύρω μας.

Και, κλείνοντας, τι άλλες δράσεις κάνει το Ελληνικό Ίδρυμα Πολιτισμού για να στηρίξει τη μετάφραση και το βιβλίο, πέρα, φυσικά, από τα της Έκθεσης που ζούμε εδώ πέρα και απολαμβάνουμε όλοι;

Υπάρχουν και εκθέσεις στο εξωτερικό όπου εκ των πραγμάτων προβάλλεται μια ελληνική λογοτεχνία σε μετάφραση, αλλά έχει και παραρτήματα στο εξωτερικό, όπου προσπαθεί –βέβαια, τα παραρτήματα δεν είναι μόνο για το βιβλίο, είναι και για άλλα είδη τέχνης και γραμμάτων– πάντως κάνει ενέργειες και εκδηλώσεις και στο εξωτερικό για τη μετάφραση. Θα μπορούσε να κάνει και περισσότερες και νομίζω ότι μπορούμε να το προωθήσουμε αυτό σιγά-σιγά.

Και, κλείνοντας, αυτό ακριβώς θα θέλαμε να ρωτήσουμε: πώς βλέπετε το μέλλον της Έκθεσης του Βιβλίου εδώ και του Φεστιβάλ Μετάφρασης ως μέρους του;

Είμαι αισιόδοξος. Πιστεύω ότι έφτασε σε ένα σημείο η Έκθεση που τώρα κανείς δεν μπορεί –πώς να το πω;– να την πλήξει χωρίς συνέπειες, έχει εδραιωθεί, άρα υποχρεώνει και τους θεσμούς, όποιοι είναι αυτοί κατά καιρούς, να την στηρίζουν. Έτσι νομίζω. Η μετάφραση θα υπάρχει πάντα στο πλαίσιό της και θα προσπαθούμε να της δίνουμε ολοένα και μεγαλύτερο ρόλο. Κάνουμε ήδη πολλές εκδηλώσεις, συμμετέχουν οι ενώσεις των μεταφραστών, κάνει και η ίδια η οργανωτική πλευρά της Έκθεσης εκδηλώσεις, έχει δημιουργηθεί ένα Φεστιβάλ, και νομίζω ότι αυτό το Φεστιβάλ το έχουν αγκαλιάσει όλοι. Δηλαδή οι μεταφραστές –ανεξάρτητα αν ανήκουν σε ενώσεις ή αν δεν ανήκουν– έρχονται, συμμετέχουν, μιλάνε, μιλάνε για τα θέματά τους, μιλάνε για τα βιβλία τα οποία μεταφράζουν στο πλαίσιο μιας θεματικής. Φέτος, ας πούμε, είδα ότι υπήρχε και μεγάλο ενδιαφέρον από τον κόσμο. Παράδειγμα στη συζήτηση για τον Μπόρχες [Borges] που είχε ο Αχιλλέας Κυριακίδης με τον Δημήτρη Καλοκύρη, οι δύο μεταφραστές του Μπόρχες, υπήρχε το αδιαχώρητο, το οποίο είναι εντυπωσιακό. Είναι εντυπωσιακό και γιατί είναι ο Μπόρχες που δεν είναι ένας μπεστσελερίστας συγγραφέας, ας πούμε, της σημερινής εποχής, είναι ένας μείζων συγγραφέας δύσκολος και γιατί αυτοί που μιλούσαν για εκείνον ήταν οι δύο μεταφραστές του και άρα δεν ήταν συγγραφείς να πεις ότι υπάρχει και η πλευρά του «σταρ», ας πούμε εντός εισαγωγικών, που θα προσέλκυε το κοινό. Άρα, δηλαδή, το θέμα ενδιαφέρει, όπως ενδιαφέρει το βιβλίο. Το βιβλίο είναι τα πάντα μαζί. Δεν είναι χωριστά ο συγγραφέας, χωριστά ο εκδότης, χωριστά ο μεταφραστής. Αυτό προσπαθούμε να δείξουμε, ότι είναι όλα αυτά το βιβλίο και είναι όλα ισότιμα.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Να είστε καλά και καλή συνέχεια.

Να είστε καλά και εσείς. Ευχαριστώ και εγώ.